Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 11:39:01 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Hloupá otázka (nikdy mě nenapadlo to dělat) - kompenzuje se elektricky impedance basového měniče (rezonance)?? Vycházelo by to asi dost špatně realizovatelně, právě tam by hrozily podobné součástky, jako jsem měřil. |
Já v tom vidím hlavně argument pro aktivní výhybku, aby basový reproduktor byl připojen přímo na výstup zesilovače.
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 19:13:41 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Hloupá otázka (nikdy mě nenapadlo to dělat) - kompenzuje se elektricky impedance basového měniče (rezonance)?? Vycházelo by to asi dost špatně realizovatelně, právě tam by hrozily podobné součástky, jako jsem měřil. |
Souhlas s Checkem - frekvenční závislost impedance basáku má dost podstatný vliv na funkci filtru basáku. Nemusí to nutně vždycky vyžadovat selektivní kompenzaci rezonančních peaků, ale každopádně se filtr musí řešit jako celek včetně náhradního schématu měniče. Prakticky se to projevuje tak, že někde v oblasti 60 až 120 Hz se objeví převýšení i několik decibelů, přitom nedochází k propadnutí impedanční charakteristiky. To nemusí být nutně na škodu, naopak to asi v některých případech bude příznivé - kompenzace bafflestepu, tvrdší basy. Někdy to ale může být až moc a pak nezbývá než impedanci měniče kompenzovat paralelně připojeným sériovým RLC členem, ve kterém vycházejí dost velké hodnoty. U tlumivky to není problém, poněvadž může mít sériový odpor srovnatelný se sériovým odporem basáku, takže se zpravidla dá udělat i bez feromagnetického jádra. Kapacita se ovšem ošidit nedá, i když celkem bez obav lze použít elyt.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 19:50:32 Predmet: |
|
|
Díky.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 20:29:17 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | ... Prakticky se to projevuje tak, že někde v oblasti 60 až 120 Hz se objeví převýšení i několik decibelů, přitom nedochází k propadnutí impedanční charakteristiky... |
Jedna otázka přicházející z cechu asfaltérů:
Proč je to převýšení 60-120 Hz, když rezonanční kmitočet basáku bývá v oblasti 25-50 Hz ?
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 20:31:33 Predmet: |
|
|
Měnič v ozvučnici, menší bedna - VB to IMO trefil přesně. Ani to nemusí být menší bedna.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
AlesK Hifista - pokročilec
Založený: 31 január 2007 Príspevky: 458 Bydlisko: Tábor
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 21:24:09 Predmet: |
|
|
PMA: Co to je za bednu?
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 21:26:38 Predmet: |
|
|
Avalon Indra. Převýšení ve zmiňované oblasti má většina repro, ať už uzavřených, nebo bassreflex.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
AlesK Hifista - pokročilec
Založený: 31 január 2007 Príspevky: 458 Bydlisko: Tábor
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 21:32:53 Predmet: |
|
|
Na měření beden ve Stereophile je to vidět skoro u všech lepších beden, myslel jsem si že je to vliv místnosti při měření pod 200Hz. Takže to jsou ony vymyšlené basy, kterým někteří dávají přednost. Třeba to může být skutečnost, proč někdo hodnotí jako lepší pasivní dělení basy/středy před aktivním. Čím víc basů - tím víc adidas.
Naposledy upravil AlesK dňa Ne apríl 11, 2010 21:51:34, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne apríl 11, 2010 21:50:46 Predmet: |
|
|
Opa: Fs se v bedně posune výš podle objemu, případně je nad laděním BR. Hrb na modulové charakteristice vytváří záporný úhel impedance před vlastním imp. hrbem ve spojení velkou indukčností, což ještě zvýrazní seriový odpor cívky.
PMA: To je špatně změřené, ne že by to bylo mísností nebo reprosoustavou.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 04:25:05 Predmet: |
|
|
check napísal: | Opa: Fs se v bedně posune výš podle objemu, případně je nad laděním BR. Hrb na modulové charakteristice vytváří záporný úhel impedance před vlastním imp. hrbem ve spojení velkou indukčností, což ještě zvýrazní seriový odpor cívky.
|
Jiný pohled na věc - nad rezonančním maximem impedance měniče klesá a má záporný úhel, čili chová se jako (frekvenčně závislá) kapacita - a ta se dostane do sériové rezonance s výstupní impedancí filtru, která je v dané situaci induktivní. Není to dané jen rezonancí samotného měniče, nýbrž impedanční chárou bedny jako celku.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 08:02:25 Predmet: |
|
|
To PMA: Avalon Kapek alebo Avalon Husák tam to prevýšenie nemajú
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 08:07:57 Predmet: |
|
|
Je tu tolik pamětníků?
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 12:01:32 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ak sú vykompenzované impedancie reproduktorov za výhybkou, tak a.) bude fungovať výhybka korektne, jej prenos nebude kopírovať zmeny impedancie reproduktorov,b.)pri konci s malým DF (lampy) bude napätie na vstupu do boxu približne konštantné, pretože na impedancii boxu nebudú peaky od rezonancie reproduktorov. Jednoducho tá kompenzácia za výhybkou je využitá efektívne... |
Obecně ale přece soustava nemá konstantní impedanci a ani to nebývá smysluplné, aby měla, a muselo se každé pásmo jednotlivě kompenzovat za výhybkou, musely by měniče mít velmi rovné charky... Naprosto běžně se používají členy v podélných větvích, třeba RLC pro vykompenzování nějakého zubu, nebo jenom R či RC paralelně pro snížení citlivosti daného pásma a nějakého rovnoměrného poklesu. Zrovna typické je to v PA, 2x15" + 2" bude mít obvykle někde minimum 4R, a na pár kHz zesilovač "vidí" jenom tu 2", typicky zatlumenou a ještě třeba v 16R, takže to může být třeba 3O-40 Ohm v posledních 3-4 oktávách.
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 12:06:56 Predmet: |
|
|
2 PMA - ta kompenzace na nízkých kmitočtech u basáků se opravdu dělá poměrně zřídka. U některých lampofilních záležitostí se to zřejmě někdy řeší prostým paralelním odporem k výstupu zesu, srovnatelným s jmenovitou impedancí .
BTW, PetrKp tu kompenzaci ve svém projektu má, viz str. 18 a 24
http://www.czechaudio.com/Projects/SP01_PK4/4w_sp01_ProseK_final.pdf
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 12:10:33 Predmet: |
|
|
citácia: | Obecně ale přece soustava nemá konstantní impedanci a ani to nebývá smysluplné, |
Ale v tom vôbec nie sme v rozpore. Zmysel komepnzácií je zaručiť približne konštantnú a reálnu záťaž pre pasívnu výhybku, minimálne v blízkosti deliacich kmitočtov, prípadne potlačiť rast impedancie stredobasu v dvojpásmových boxoch, aby výhybka delila tak ako má deliť, a nie napr. 3,5dB/okt..Kompenzácia impedancie na vstupe do boxu (pred výhybkou) v praxi nemá zmysel, "normálnym" s zosilňovačom (DF50 viac) to nevadí.
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 12:17:44 Predmet: |
|
|
Já vím, že v tom nejsme v rozporu, jenom jsem to chtěl popsat trochu jiným úhlem pohledu, říct k tomu i ten zbytek.
Je to stejně téma na podstatně širší rozbor než je možný zde, ono by stálo za rozbor, co je horší zlo - nějaký nevykompenzovaný peak, nebo kompenzací zhoršené jiné vlastnosti. A stejně tak vliv zátěže na zesilovač - při DF50 už by měly být slušně měřitelné rozdíly, rozhodně vyšší, než mezi stříbrným a postříbřeným reprokabelem .
|
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3897 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 14:33:06 Predmet: |
|
|
PetrKp má kompenzáciu impedancie basového meniča aj v polo aktívnom prevedení na str. 19.
Alebo to má aj iný význam?
|
|
Návrat hore |
|
|
Kuba4 Hifi inventar
Založený: 08 október 2006 Príspevky: 3917
|
Zaslal: Po apríl 12, 2010 19:14:32 Predmet: |
|
|
Avalon Kabrhelová má dokonce v této oblasti propad.
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 09:26:26 Predmet: |
|
|
2 JMD - optej se Petra nebo VB, ten v tom má taky prsty . Pokud si pamatuji, když jsme o tom hovořili, tak je to proto, aby bylo zatížení zesilovače blízké konstantní impedanci - právě s ohledem na možné vlivy kmitočtově závislé impedance.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 09:32:17 Predmet: |
|
|
Můj názor je, že "vliv komplexní impedance" je vhodnější řešit při návrhu zesilovače, než přidáváním pochybných pasivních součástek, jako jsou elektrolytické kondenzátory velké hodnoty a cívky na feromagnetickém či feritovém jádru.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 09:44:20 Predmet: |
|
|
To je pravda, ovšem PetrKp tam má vzduchové kompenzační cívky a fóliové kondy. Nejbližší železo jsou možná šrouby na upevnění reproduktorů do ozvučnice . Udělal to opravdu bez kompromisů a jsem přesvědčen, že ten kompenzační člen má mnohem větší vliv na celkový výsledek, než všechno běžné hifi hračičkaření.
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 09:57:13 Predmet: |
|
|
Aký vplyv to má na funkciu (prenos)reproduktora, ak je to pripojené na výstup konca s vnútorným odporom rádove 0,01-0,001ohm?
Ak je kompenzácia nutná, lebo koniec by neprežil fázové posuvy U-I, tak je to silný kompromis (ten koniec).
Naposledy upravil BV dňa Ut apríl 13, 2010 10:30:24, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 10:18:16 Predmet: |
|
|
Jednak nám k tomu vnitřnímu odporu zesilovače přibývá průměrně nějakých 40mOhmů (4metry délky, 4qmm v mědi), ale hlavně oba víme, že ten vnitřní odpor zesilovače není jednoduchý čistý odpor, ale nějaká nelinearita. Ať už při malém signálu, nebo nedejbože při reakci ochrany při velkém signálu do nějaké škaredé zátěže. Myslím tím samozřejmě klasický design, AB konec atd.
Možnost, že bez kompenzáku zesilovač nepřežije, tu bych nechal k včelařským výzkumům
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 10:24:45 Predmet: |
|
|
Sendy: je to hodně nekonkrétní vyjádření. Pravděpodobně založené na neblahých zkušenostech ze servisní praxe, což chápu - musejí to být všelijaké přístroje.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 10:32:56 Predmet: |
|
|
Pri aktívnom delení tá kompenzácia nemá žiadny racionálny základ, je to vyhodený materiál.. Zmeny budú prakticky nemerateľné na akustickej strane.
Obrázok simulácie pre ETON 12" to jasne ukazuje, s kompenzáciou horného impedančného peaku a bez nej. Medzi aktívnym filtrom a reproduktorom (aj kompenzáciou) je odpor 0,1ohm. Pre pasív je to niečo iné..
Description: |
|
Filesize: |
9.63 KB |
Viewed: |
18381 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
10.12 KB |
Viewed: |
18387 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 10:52:27 Predmet: |
|
|
Já bych to nechal když tak někdy na osobní debatu.
Snad jen bych podotknul, že mi (a asi nejen mi) připadá mnohem zajímavější tu impedančku basáku srovnat - právě kvůli nelineárním jevům u vnitřní impedance zesilovače. Pokud je někdo ochoten tvrdit, že rozezná PE od PTFE a Ag od Cu v kabelu, tohle by mohlo být možná o několik řádů jinde.
Edit: myslím tím ne na nějaké jevy, vzniklé na ideálních součástech, ale právě na ty nelinearity, které produkují intermodulační složky atd.
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 11:01:49 Predmet: |
|
|
Sendy
Ak sa nemýlim P.Komp pužíva konce DPA..To je silne odvážne tvrdenie, že pri nich by to mohlo mať nejaký(počuteľšný a merateľný) vplyv .
Pri nejakej LM3886 možno ano ("vykusovanie" na boku sinusu)
|
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 11:14:12 Predmet: |
|
|
Konce bych nechal na Petrovi , počítá se i s (občasným) připojením horkých katod.
Ta simulace by byla zajímavější, kdyby byla pro vyšší harmonické a místo toho 0,1R odporu by byla třeba kombinace odporu a kuproxidových diod. Víme dobře, že metr drátu nebo desetinu čistokrevného ohmu uslyší málokdo, ale smetí vznikající na opáleném kontaktu je něco jiného. Ten odpor nahrazující DF bude něco mezi, podle kvality konstrukce.
|
|
Návrat hore |
|
|
zelenac Hifista - pokročilec
Založený: 13 december 2006 Príspevky: 261 Bydlisko: pri Piešťanoch
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 11:45:23 Predmet: Kompenzácia |
|
|
Niekoľkokrát sa potvrdilo, že výkonnejší zos. mal navrch oproti tomu s nižším výkonom pri rovnakej hlasitosti (ktorú by mal aj menej výkonný v pohode zvládať)
Prečo potom zaťažovať zosilňovač zbytočne jalovým výkonom, ak sa to dá pasívne vyriešiť?
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut apríl 13, 2010 13:26:11 Predmet: |
|
|
citácia: | Ten odpor nahrazující DF bude něco mezi, podle kvality konstrukce. |
Ten odpor "v ceste signálu" (nelineárne Rout konca) bude pri rovnakom konci stále rovnaký, bez ohľadu na prítomnosť alebo neprítomnosť kompenzácie. Prejaví sa len ako THD. A pri vyššej impedancii v rezonaci možno menej ako pri čistej reálnej záťaži.
|
|
Návrat hore |
|
|
|