Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

OT z vlákna Dispre 2 - JFET
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 16:24:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Teda lidi, to co tu předvádíte, to už je na mě moc. Nikdo mě nemůže podezírat, že bych nebyl k PMA kritický, často diskutujeme na ostří nože, ale zpravidla o technických věcech. Nevybíravé osobní útoky tu nemají co dělat.

Možná by stálo za úvahu, kdyby se PMA vzdal moderátorských pravomocí a Troton to tu promazal. Nebyl by podezírán z osobní zaujatosti a mohl by to udělat opravdu důkadně, jak je zřejmě zapotřebí.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 335
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 17:03:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa súhlasím, že osobné urážky tu nemajú čo robiť, ale "premazávanie" a presúvanie príspevkov a iných názorov je to, čo mi vadí a to dosť. Myslím, že to je ale chyba. Inak p. Macura, to veľmi rád robí. Ja to veľmi nechápem, aj záporná kritika mu môže pomôcť (asi málokedy, ale môže sa to stať).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
L.V.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 14 september 2007
Príspevky: 730
Bydlisko: Bratislava - Rača

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 17:06:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Kry napísal:

Třeba má p.Macura vzdělání ale u mě s touhle blamáží skončil, je to jen nabubřelý arogantní debílek co dělá z lidí blbce...


No myslím, že by Ti trošku slušnosti nezaškodilo. Na to že je to Tvoj prvý príspevok, si sa moc dobre neuviedol.

_________________
Tam, kde leží Little Big Horn ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 17:12:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeden tuzemský výrobce (bráno ČR/SR) nebyl chválen,tak pojďme podpořit toho jednoho tím,že uděláme hon na lišku ( toho druhého).
Ad Kry= průhledné,směšné,ubohé.

Jojo. Puke
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 17:31:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Vážení stěžovatelé,

nic vám nebrání zakoupit nějakou jinou světovou stavebnici, když už si chcete zabastlit. Ze světa dostanete například nějakého mnohonásobně ověřeného Páse a nebude-li se vám líbit, můžete koupit cokoliv jiného a jemu taktéž začít nadávat, protože angličtina vám jistě nedělá potíže...Chcete-li mu ovšem zůstat věrní, pak se máte na co těšit, neboť má v šuplíku jistě připraveno mnoho variant téhož, které vám s radostí prodá vždy znovu a znovu za plnou cenu....
Aby to nebylo tak fádní, navrhuju zaslání ověřených typů, spolu s popisem jejich zvuků, případně se solidně provedenými měřeními...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 335
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 17:31:31    Predmet: Odpovedať s citátom

boxer napísal:
Jeden tuzemský výrobce (bráno ČR/SR) nebyl chválen,tak pojďme podpořit toho jednoho tím,že uděláme hon na lišku ( toho druhého).
Ad Kry= průhledné,směšné,ubohé.

Jojo. Puke

Neviem či si niekedy čítal hifi na lopúchu, tam sa odohrávalo niečo podobné čo si predvádzal Ty s výrobkami od BV, ale tam to "predvádzal" Machalík a "rúbal" do produkcie p. Dudka (hádam som to meno nezmršil neviem či nie je správne p. Dudeka, ak áno ospravedlňujem sa mu). Treba si uvedomiť, že každý počujeme inak, to čo sa Tebe nepáči, sa páči mne a ja si viem predstaviť spolužitie s výkoňákom úplne kľudne. Mne sa nepozdáva také urputné presadzovanie svojho názoru, ako si predviedol Ty. Možno je to preto, že som starší, ako Ty (mám 53). Nie je dôležité či sa Ti to páči, alebo nie, môj názor to nezmení, je predsa kopa prístrojov, ktoré si môžeš vybrať. Nikto Ťa nenúti aby si si to kúpil. Myslím, že Tvoja reakcia na výrobky od BV, je takmer na úrovni prvého príspevku od Kry.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 18:11:02    Predmet: Odpovedať s citátom

boxer
Netuším , kto Kryl je, neviem odkiaľ píše. Ale Pre Trotona nie je problém zistiť IP.
Ak si myslíš, že s tým príspevkom mám niečo spoločné (štýl ako sa prezentoval sa mi tiež nepáči..), tak je to úbohé.Obyčajná domýšľavosť v štýle "podľa seba súdim teba". Nepotrebujem to, a nie je to môj štýl, aby som sa schovával za niekoho. Už dosť dlho nosím "kožu" na trh.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 18:14:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemám rád neslušnosť. Účelom akéhokoľvek príspevku by nikdy nemala byť "likvidácia" oponenta. Nesúhlasný názor je OK, posmešky alebo sprosťárny tu nemajú čo robiť.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 19:50:56    Predmet: Odpovedať s citátom

BV a Zapa

Nejsem si jistý,zda vám trochu "nešibe".

Z mýho příspěvku je snad krom vás jasné,že jsem myslel zcela a jenom KRY.
Nikde jsem nepodsunul myšlenku,že by si to někdo objednal. Iniciativa samotnýho KRY-e,konečně jsem to tam konkrétně napsal.
Kdybych myslel Zapu,tak to napíšu,mě to plíce netrhá. Klidně bych si i zgustl na příteli N.A.Což jak vidno jsem neudělal.

Ad Zapa. Tvůj příspěvěk (původní),je dle mého mimo mísu,lépe řečeno s křížkem po funuse. Ale je mi to fu(c)k,jak a co jsi domlouval s PMA. Tvoje věc.

Ad Machalík a Dudek.
Pokud si někdo z vás přečtě moje "navážení" do BVa,tak spočívalo v tom,že jsem chtěl vysvětlit,proč jeho výborně změřené přístroje hrají mnohem hůře než jiné,na konkrétním místě,v konkrétní akustice.A řekl bych,že "to hůře" jsem začal velmi decentně a jemně ze začátku naznačovat. Vzhledem k většině pozitivních názorů na jeho výrobky,mě to bylo velmi divné.

Místo nějakého soudného zamyšlení to dopadlo jenom útokem,což jsem se samozřejmě nechal taky svést a řekl svý na plnou hubu.

Jinak Zapo,z čeho si děláš gebír na to,že jsi starší a tím máš pravdu?

Odpovím ti na oboje. Nejsi a nemáš.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 20:18:11    Predmet: Odpovedať s citátom

boxer
Vôbec ti nenapadla alternatíva, že Kry bol jednoducho nespokojný so zvukom (a s jednaním .) , a tak to napísal? Že za tým zjavne nebol žiadny hon na lišku. Len "natvrdo" povedal čo si myslí? To nie je možné?
A uniklo, ti, že ten konkrétny zvuk, ktorý sa tebe nepáči, iní cítili presne naopak, ale Shimi na to napísal: "to nejsou fakta...." A čo sú fakta? Len tvoj názor? Prečo? Je to tvoj subjektívny pocit, OK, iní to cítia inak. Nemusí to vyhovovať každému, tak čo? Ja ti nevysvetlím, prečo sa to tebe nepáči, ani prečo iným ano, nie som psychológ.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 20:23:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ohledně BV mě nenapadá už nic a snad už ani raději nebude.

Jinak nebyl jsem sám,bylo nás víc a nezávisle.Nějak zapomínáš.

Navíc nevíš,jak to tam ten den hrálo,tedy spíš nehrálo. Tak nech psychology spát a raději si tam zajeď.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ferenc
Hifi expert


Založený: 29 október 2006
Príspevky: 1901
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 20:31:21    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Vážení stěžovatelé,

nic vám nebrání zakoupit nějakou jinou světovou stavebnici, když už si chcete zabastlit. Ze světa dostanete například nějakého mnohonásobně ověřeného Páse a nebude-li se vám líbit, můžete koupit cokoliv jiného a jemu taktéž začít nadávat, protože angličtina vám jistě nedělá potíže...Chcete-li mu ovšem zůstat věrní, pak se máte na co těšit, neboť má v šuplíku jistě připraveno mnoho variant téhož, které vám s radostí prodá vždy znovu a znovu za plnou cenu....
Aby to nebylo tak fádní, navrhuju zaslání ověřených typů, spolu s popisem jejich zvuků, případně se solidně provedenými měřeními...


majstre, este raz sa pokusim jasne vysvetlit o co tu ide ..
snazime sa PMA povedat nasledovne:

chces manipulovat diskusiu ? chces si z fora spravit reklamu ? chces tu predavat komerciu a nie DIY ?
fajn !!! podme sa teda bavit o zodpovednosti, pretoze v komercnom projekte to MA vyznam..
dalej je nutne oddelit komercne informacie od "nekomercnej" diskusie, tak ako je to v pripade ostatnych firiem ktore tu inzeruju

alebo

chces DIY ? chces aby si zakaznici prevzali cast zodpovednosti za riziko obsiahnute v DIY projekte ?
fajn !!! tak prestan manipulovat diskusiu!!! prestan si z fora robit predajny kanal a reklamnu vyvesku !!


to je vsetko o co tu ide ..

_________________
Low end, nízka konzumná trieda, nič pre mňa. Ja sa točím v super high ende.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 20:31:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Vôbec ti nenapadla alternatíva, že Kry bol jednoducho nespokojný so zvukom (a s jednaním .) , a tak to napísal? Že za tým zjavne nebol žiadny hon na lišku. Len "natvrdo" povedal čo si myslí? To nie je možné?


Vůbec tě nanapdá alternativa,že Boxer byl jednoduše nespokojený se zvukem,a tak to napsal?Že za tím nebyl zjevně hon na BV? Jen "natvrdo" napsal co si myslí?To není možné?
-----------------------------------------

Že by dva různé metry? Začíná mi být trochu nevolno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 20:51:26    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ad Kry= průhledné,směšné,ubohé

Ad boxer= dtto..
citácia:
Že by dva různé metry?

To si si všimol až teraz? Preto so použil vyššie rovnaký. Spokojný?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 335
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So máj 08, 2010 22:44:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Boxer, vôbec nejde o nejaké "krížky po funuse", ale o niečo čo si nepochopil. Ak niekto predáva plošák s nejakým rabatom, tak to z časti môžem považovať za DIY produkt, ale ak niekto predáva osadenú, oživenú dosku, tak to už je iná rovina. Ak si potom objednám ďaľšiu súčasť zariadenia (po veľmi účinnej reklame, ako "bežný zdroj znehodnotí zvuk) a v prvom kole mi oznámi, že moju objednávku akceptuje, tak mi to príde trochu nezvyčajné, ak mi zmení cenu, pri otázke, kedy sa dostanem na radu ja. Je to len moja reakcia na na PMA, že to čo sa deje v priebehu doby už z jeho strany nie je DIY, ale plne komerčná činnosť, to je môj názor. Ak sa PMA nepáči kritika jeho zariadení a vyslovovanie názorov na jeho produkty, tak nech radšej nezakladá na DIY debaty, o tom čo by kto chcel a o čo má záujem. Ešte raz napíšem, že to prehadzovanie príspevkov na "vedľajšiu koľaj, z pozície "profesionála" nepovažujem za správne.

Ešte ku Tvojmu príspevku citujem časťi:"BV a Zapa, Nejsem si jistý,zda vám trochu "nešibe"....
Ad Zapa. Tvůj příspěvěk (původní),je dle mého mimo mísu,lépe řečeno s křížkem po funuse. Ale je mi to fu(c)k,jak a co jsi domlouval s PMA. Tvoje věc.
Jinak Zapo,z čeho si děláš gebír na to,že jsi starší a tím máš pravdu?"
Ak so to správne pochopil, tak sme takmer "rovestníci", tak si dovolím Ti dať jednu radu: Možno by bolo lepšie obmedziť ten box, asi je to nevhodný šport pre Ťeba, v našom veku to môže mať už dosť veľké následky, a tie rany do hlavy Ti asi nerobia dobre. Mám pocit, že po tých úderoch máš problém pochopiť o čom sa tu písalo, tak ešte raz a naposledy: PMA je tu v pozícii profesionála a mal by sa podľa toho aj správať. To je z mojej strany všetko. Maj sa dobre!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 00:28:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Zapa.

Nepochopil jsi ty.

S křížkem po funuse znamená,že je to nyní zbytečné mlácení slámy,to jsi měl řešit jindy a jinde a ne teď a tady,kdy se to hodí jaksi do krámu.

3 měsíce čekání? .........to vykládej holubům.
A co ty považuješ za správné a co ne,je mi úplně jedno.
Ale jinak je to opravdu jen tvoje věc a PMA.Myslím,že to sem hlavně ani nepatří.

A rady typu co jsi mi dal,si dávej svým kamarádům a ne mě. Aby náhodou nebrněla hlava tobě.Protože jak je vidět,s chápáním to máš nahnuté docela dost.

Jediný,co mi dělá trvale problémy,jsou takový,jako ty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 01:41:35    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

A uniklo, ti, že ten konkrétny zvuk, ktorý sa tebe nepáči, iní cítili presne naopak, ale Shimi na to napísal: "to nejsou fakta...." A čo sú fakta?


shimi napísal: ... toto nejsou argumenty !!! (http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?p=44424#p44424)
Argumentace čili postup přesvědčování se obvykle skládá z řady argumentů, které na sebe navazují nebo se podporují.Lineární argumentace, obvyklá ve vědách, začíná předpoklady (premisami), z nichž se pak odvozuje závěr.
Fakt (z latinského factum) je pojem pro jednotlivou a poznanou dílčí skutečnost, jakýsi atom poznání. /WIKI/

Faktem je, že slyším rozdíl ve zvuku, pokud si do obvodu zavleču VF rušení. To je ta jednotlivá a poznaná dílčí skutečnost. Argumentem potom je, že pomocí různých měření toto poznání dokážu vyargumentovat a potvrdit tím onen poznaný fakt.
Argumentem není, že to hraje dobře, protože to řek Franta, nota bebe, když Frantu nikdo osobně neznáme a nic o něm nevíme.
Argumentem je, že je to kvalitně řemeslně provedené, má to dálkové ovládání a cena je příznivá.
Argumentem není mlčení, na poslední fakta podpořená argumenty jste nereagoval.
Co změříte diferenční metodou omezenou kmitočtově zvukovou kartou při rušivém signálu s úrovní desítek uV a řádu desítek MHz?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 06:33:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Shimi
Za zámenu slova "fakt" a "argument" sa ospravedlňujem,ale slová "toto nejsou......, toto jsou.." hovoria o popieraní práva iných na rovnaké práva (pocity, váhu subjektívnych dojmov..), ktorých sa dožaduješ Ty. Keď "Frantu" nepoznáš, nemá rovnaké právo na názor ako Ty?? . On nepozná Teba, čo teraz? Ty máš to právao? Toto je fakt, a podporený aj argumentami..
Ak k tomu čo nameriam som čiastočne odpovedal tu, http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=107139#107139 ,
O mlčaní po konkrétnej otázke mi nehovor, na to sú tu iní... http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=107165#107165
Ešte raz sa pokús čítať, o čom sa pri argumentácii a rečiach o diferenčnej metóde hovorí.
Ukáže priamo rozdiel vstupu a výstupu, ak to má byť počuteľný signál, musí byť v audiopásme. Hovoríme stále o signále, ktorý ide do reproboxov, analyzujeme ho priamo, "dokonalými" ušami. Nemotaj do doho dokonalosť alebo nedokonalosť zvukovky, tá s tým nemá nič spoločné, že nezistí priamo 20MHz s amplitúdou 10uV. Ale zato spoľahlivo zistí, ak by z tých 20MHz/10uV intermoduláciami a detekciou vzniklo v tom obvode "niečo" v audiopásme.
Použil si ju a overil si, čo tam ( v tom CD s rušením v napájaní) vzniklo? Napr testovacie CD (THD,IMD jitter) a merať čo sa deje namiesto "woodoo" argumentácie?
Diferenčná metóda nie je kartou obmedzená nijako, výsledok merania vzniká pred zvukovkou v pasívnych RC obvodoch, jediným zásahom je korekcia oneskorenia v priamej ceste, ako jasne upozornil OPA. Signál do testovaného obvodu sa neupravuje nijako.
Zvukovka potom len prípadne analyzuje ten výsledok, a znovu to zopakujem:
Ak to má byť počuť, musí to byť zvuk( nie krátkovlnný signál), signál v audiopásme
Na tento argument je odpoveďou vytrvalé mlčanie. Pretože zvukovka zistí spoľahlivo všetko, čo máme šancu počuť (grafy maskovania..), slušná zvukovka až v pásme do 100kHz. Alebo počuješ niečo, čo nie je v audiopásme a počuješ vyššie ako 100kHz?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4964
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 06:59:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Simi, i diferenční metodou je zajímavý především výsledek v akustickém pásmu, kde to ovlivní zvuk. Nejde o přesné změření frekvenčního přenosu zesilovače až třeba do 6GHz, jak tu někteří genitální vynálezci předvádějí, ale o zjištění modulačních produktů.

V tom je totiž také smysl těch diferenčních metod i to, že na vyhodnocení můžeš použít jak při generování, tak při detekci prvky s větší chybou, než je detekovaná diference.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
JuanV
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 júl 2007
Príspevky: 981
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 08:29:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud mate nejaky problem s Dispre, proste ho reklamujte, mate na to danovy doklad a 2 roky zaruky. Tady to nevyresite ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 09:34:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Juan Valiete
Ale o tom (momentálne) nie je reč, ale o vytrvalom popieraní faktu, že počuteľné zmeny zvuky musia byť zvukom, nie UHF signálom. Rovnako o skalopevnom presvedčení, že to, čo niekto "počuje" je nezvratný, objektívny fakt, že všetko odlišné od jeho pocitu je chiméra, blud a nezmysel. Je to len subjektívne triedenie "libí-nelíbí" ,nič iné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 10:25:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Zmatení pojmů, zmatení jazyků...nedostatek tolerance k názoru druhého...obchodní a komerční zájmy...ješitnost...strach být přistižem na hruškách...nutnost své názory přezentovat jen písemnou formou, bez živého předvedení....nedůvěra...a mnoho jiného...takoví jsme všichni...
To krásný hifi, který jsme měli všichni tak rádi, skončilo...nastává doba dospělosti...konec dětství...a to už není zdaleka tak hravé...smutek...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 10:33:35    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Simi, i diferenční metodou je zajímavý především výsledek v akustickém pásmu, kde to ovlivní zvuk. Nejde o přesné změření frekvenčního přenosu zesilovače až třeba do 6GHz, jak tu někteří genitální vynálezci předvádějí, ale o zjištění modulačních produktů.

V tom je totiž také smysl těch diferenčních metod i to, že na vyhodnocení můžeš použít jak při generování, tak při detekci prvky s větší chybou, než je detekovaná diference.

Rozumím smyslu diferenční metody. Samozřejmě, že jde o zjištění modulačních produktů a jejich vlivu v audiopásmu a tím na výsledný zvuk, viz tvoje odpověď, se kterou souhlasím.
danhard napísal:

Na prvni pohled by se zdalo, ze tech konstantnich 20MHz by nemelo nic udelat. Pokud tam budou nejake produkty smesovani tak by mely byt mimo akusticke pasmo.
Pokud se na zesilovac podivam jako na soustavu smesovacu - jednotlivych zesilovacich stupnu, tak produkt smesovani z prvniho stupne se krizove smesuje v dalsich stupnich, a proudukty se dostavaji zpatky do nf pasma. To se ve vysledku projevi jako zmena zkresleni a to nezavisle na tom, jestli je zesilovac s, nebo bez zpetne vazby.

Tady jsem se nepřesně vyjádřil, za což se omlouvám:"změříte diferenční metodou omezenou kmitočtově zvukovou kartou"
Měl jsem na mysli: omezenou kmitočtově měřící metodou
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 10:42:02    Predmet: Odpovedať s citátom

to BV
vidím, že jste ranní ptáče, Very Happy já včera trochu flámoval, ale na poslech to nemá významný vliv, zkoušel jsem dva preampy a slyším mezi nimi pořád stejný rozdíl.
BV napísal:

Ale o tom (momentálne) nie je reč, ale o vytrvalom popieraní faktu, že počuteľné zmeny zvuky musia byť zvukom, nie UHF signálom.

já nepopírám fakt, že slyšitelná změna se musí projevovat v audiopásmu, to je nedorozumění, samozřejmě musí, jinak bych ji neslyšel. Polemizuju s vaším tvrzením, že pokud diff. metodou nenaměříte v akustickém pásmu mezi dvěma předzesilovači žádný rozdíl tak nemůže být ani rozdíl slyšitelný ušima a jedná se nutně o sugesci.

"Ešte raz sa pokús čítať, o čom sa pri argumentácii a rečiach o diferenčnej metóde hovorí."
vím o čem se hovoří
"Ukáže priamo rozdiel vstupu a výstupu,"
tomu rozumím
"ak to má byť počuteľný signál, musí byť v audiopásme"
o tom není pochyb
" Nemotaj do doho dokonalosť alebo nedokonalosť zvukovky, tá s tým nemá nič spoločné, že nezistí priamo 20MHz"
špatně jsem se vyjádřil, viz výše
"Použil si ju a overil si, čo tam ( v tom CD s rušením v napájaní) vzniklo?"
nepoužil, detekoval jsem to jinak, naprosto spolehlivě
"Diferenčná metóda nie je kartou obmedzená nijako, výsledok merania vzniká pred zvukovkou v pasívnych RC obvodoch, jediným zásahom je korekcia oneskorenia v priamej ceste, ako jasne upozornil OPA. Signál do testovaného obvodu sa neupravuje nijako."
nemohl by být drobný problém v těch pasívních RC obvodech? Dal jsem modelový příklad, periodický signál s konstantní amplitudou, v reálu to bude většinou složitější úloha.
danhard napísal:

V aplikaci na diferencni metodu by bylo lepsi merit diferencne dva stejne zesilovace, diference vyvazena - a do jednoho vstupu injektovat to vf ruseni.

Toto by mohlo být dobré ověření vaší diff. metody. Provést i referenční měření, pokud se něčeho interpretovatelného v akustickém pásmu doměříte a výsledek bude v obou případech stejný, držím hubu.
Jinak zůstávám věrný svým nahluchlým uším Very Happy Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 11:45:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Možná je pes zakopaný mnohem hloub, než tušíme. Třeba v modelu reality, o který se opíráme při pokusech o věcnou argumentaci.

Co je to "signál"? Obecně se soudí, že signál může nabývat v určitém časovém okamžiku To jediné hodnoty Vo. Co je onen čas To? Je to exaktní časový okamžik To s tím, že jeho okolí dT limituje k nule? Jinými slovy jak přesně umíme To určit? Existuje něco takového, jako přesný okamžik To? (definovatelný okamžik měření). Pokud třeba ne, nabývá skutečně měřená veličina V v čase To, který není nekonečně krátký, jedinou hodnotu? Můžeme takový signál měřit neideálním zařízením, často v určitých parametrech horším, než je měřené zařízení?

Jak se projevuje okamžitá modulace šumu (nositele signálu), jak ji změříme?

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 12:25:43    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
já nepopírám fakt, že slyšitelná změna se musí projevovat v audiopásmu, to je nedorozumění, samozřejmě musí, jinak bych ji neslyšel. Polemizuju s vaším tvrzením, že pokud diff. metodou nenaměříte v akustickém pásmu mezi dvěma předzesilovači žádný rozdíl tak nemůže být ani rozdíl slyšitelný ušima a jedná se nutně o sugesci.

Druhá veta popiera prvú. Ak nenameriam rozdiel v akustickom pásme, takže počuteľná zmena sa neprejavuje v akusickom pásme ,tak nemôže byť počuť. Priame zrovnanie dvoch prampov, každý v inej vetve diferenčného meranie , bez zrovnania oneskorení (spomalenie toho rýchlejšieho) je úsmevné, ale nemá nič s diferenčnou metódou. Len zisti rozdiel (daný hlavne fázovým posuvom). Ale to, ktorý "vyrobí" menej počuteľných artefaktov ukáže len porovnanie vstupu s výstupom u každého z nich samostatne. To, že ten"produktívnejší" sa eventuálne bude subjektívne viac páčiť nie je vylúčené.
citácia:
nemohl by být drobný problém v těch pasívních RC obvodech

Aký? Len v ich nepresnosti, nevyvážení ,teda menšej rejekcii. Ale aj tak je to stále pod grafmi maskovanie, alebo aj hlboko pod prahom počuteľnosťi len samotného rozdielu pri priamom počúvaní takéhoto signálu pri jeho rovnakom zosilnení, ako mal pôvodný signál, aj bez jeho prítomnosti a maskovania..
Ten modelový signál(príklad 20MHz s konštantnou amplitúdou) v RC obvodoch nevyrobí nič počuteľné. Pritom v tom príspevku si písal "pridaný k vstupnému signálu" nakoniec bol (omylom) injektovaný do napájanie, čo je dosť rozdiel.


Naposledy upravil BV dňa Ne máj 09, 2010 12:38:37, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 12:33:07    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Můžeme takový signál měřit neideálním zařízením, často v určitých parametrech horším, než je měřené zařízení?

Ten signál (s akýmkoľvek mechanizmom vzniku), ktorý je nositeľom informácií neobsiahnutých vo vstupnom signále, zistíme priamo posluchom jeho zložky v audiopásme (rozdiel na 20MHz to asi nebude.), nič nemusíme merať nedokonalým zariadením. To nám len eventuálne umožní lepšie identifikovať príčiny vzniku.
Ak samotný rozdielový signál nepočujeme, nemôže byť počuť ani za prítomnosti užitočného signálu (maskovanie) Smile . Alebo tu začneme hovoriť o diskrétnosti ľubovoľných veličín. Ale, ako sa tu často opakuje, výsledok je určený pre naše uši.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 12:48:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Možná je pes zakopaný mnohem hloub, než tušíme. Třeba v modelu reality, o který se opíráme při pokusech o věcnou argumentaci.

Co je to "signál"? Obecně se soudí, že signál může nabývat v určitém časovém okamžiku To jediné hodnoty Vo. Co je onen čas To? Je to exaktní časový okamžik To s tím, že jeho okolí dT limituje k nule? Jinými slovy jak přesně umíme To určit? Existuje něco takového, jako přesný okamžik To? (definovatelný okamžik měření). Pokud třeba ne, nabývá skutečně měřená veličina V v čase To, který není nekonečně krátký, jedinou hodnotu? Můžeme takový signál měřit neideálním zařízením, často v určitých parametrech horším, než je měřené zařízení?

Jak se projevuje okamžitá modulace šumu (nositele signálu), jak ji změříme?


Shocked Shocked Shocked

Moje odpověď nebude ani přesná, ani vědecká. Spíš intuitivně pragmatická.

Signál je závislost určité veličiny na čase. V našem případě tou veličinou je obvykle napětí, proud, výchylka membrány, akustický tlak.

Ano, v teoretické rovině v jednom časovém okamžiku nabývá signál jediné hodnoty.

Ano, v praxi je měřená hodnota signálu zpravidla průměrnou hodnotou mezi dvěma časy T0 a T1. Typickým příkladem je vzorkování při digitalizaci analogového signálu. Změřit hodnotu v nekonečné krátkém okamžiku neumíme.

Ano můžeme neideálním zařízením měřit, ideální nemáme a ani nikdy mít nebudeme. Ale můžeme použít zařízení, jehož přesnost je pro daný účel s přiměřenou rezervou postačující. Kde leží ona hranice, může být předmětem debaty případně osobních preferencí.

Ano, můžeme měřit i přístrojem, který má horší parametry, než měřený objekt. A to tehdy, pokud použijeme vhodnou metodu.

Příklad A:
Měření zkreslení, pasivním rejekčním filtrem odfiltrujeme základní harmonickou, zbytek zesílíme a analyzujeme. Pokud potlačení relekčním filtrem bude např. 60 dB, mohu pro analýzu použít přístroj s 1000x horšími parametry. Konkrétně se zvukovkou SounBlaster jsem měřil THD cca -120 dB. Ovšem zdroj signálu musel být dokonalý.

Příklad B:
Měření diferenční metodou. Pokud potlačení odečtením přímého a "zpracovaného" signálu bude 80 dB, Mohu použít zařízení s 10000x menší přesností. V tomto případě dokonce nepotřebuji ani přesný zdroj signálu, protože jeho nepřesnosti se také odečtou.

Příklad C, z jiného oboru, snad srozumitelnější neelektronikům.
Úloha: Změřit délku koncové měrky 100mm s přesností 0,1um (mikrometru)
K dispozici je induktivní snímač s měřicím rozsahem +/-1mm, který má v tomto rozsahu nejistotu např. 10 um.
Zdánlivě nesmysl, mám změřit 100x větší rozměr přístrojem se 100x menší přesností, než je požadovaná.
Řešení: Porovnávací (diferenční) metoda. Vezmu ověřený etalon - měrku stejné jmenovité délky (100mm) a v příslušném přípravku budu porovnávat, o kolik se tyto dvě měrky liší. Jejich rozdíl je max. několik málo um a v tomto rozsahu má onen induktivní snímač přesnost 0,01um. Takže bez problémů zjistím diferenci, přičtu k referenční hodnotě a mám výsledek s rezervou splňující zadání.

Okamžitá modulace šumu se může projevovat, jak je jí libo, pokud způsobí nějakou změnu výsledného signálu, diferenční metoda jí ukáže. Nutno dodat, že v omezeném kmitočtovém pásmu, které však s dostatečnou rezervou pokrývá akustické pásmo, tedy to, co je reproduktor schopen proměnit na akustický tlak a člověk pojmout svými slechy.

Ještě nejaké otázky ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JC
Hifi expert


Založený: 02 február 2007
Príspevky: 1174
Bydlisko: Úpätie Malých Karpát

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 13:07:17    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Zmatení pojmů, zmatení jazyků...nedostatek tolerance k názoru druhého...obchodní a komerční zájmy...ješitnost...strach být přistižem na hruškách...nutnost své názory přezentovat jen písemnou formou, bez živého předvedení....nedůvěra...a mnoho jiného...takoví jsme všichni...
To krásný hifi, který jsme měli všichni tak rádi, skončilo...nastává doba dospělosti...konec dětství...a to už není zdaleka tak hravé...smutek...

Nemám síce ani vzdelanie ako niektorí sem píšuci, ani podobnú prax v NF technike, ale pod toto sa podpisujem! Od niektorých by to chcelo aspoň trochu skromnosti a pokory a potom by sa sem človek rád vracal a aj menej skúsení by sa mnohému priučili.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: Ne máj 09, 2010 13:09:49    Predmet: Odpovedať s citátom

to BV:
to vypadá na zábavvé nedělní odpoledne Very Happy
ten inkriminovaný VF signál 16MHz jsem si tam zavlekl po napájení a naměřil jej na výstupu poté, co jsem nejprv ušima zaznamenal "že je něco špatně"
Poté se mi podařilo snížit původní amplitudu toho VF bordelu na výstupu o řád a opět došlo ve zvuku k výrazné změně, tentokrát k lepšímu.
IMO je celkem fuk, jestli nějaké rušení v nadakustickém pásmu injektuju do vstupu přímo k "užitečnému" signálu, nebo jiným způsobem, např po napájení nebo nějakou vazbou "ze vzduchu"
BV napísal:

Priame zrovnaie dvoch prampov, každý v inej vetve diferenčného meranie , bez zrovnania oneskorení (spomalenie toho rýchlejšieho) je úsmevné, ale nemá nič s diferenčnou metódou.

Máte mě za vola.
danhard napísal:
V aplikaci na diferencni metodu by bylo lepsi merit diferencne dva stejne zesilovace, diference vyvazena - a do jednoho vstupu injektovat to vf ruseni.

Řeč o "referenčním" měření dvou STEJNÝCH preampů s tím, že do jednoho preampu injektuju definovaný VF rušivý signál. Jde o to, zda na výstupu naměřím něco v audiopásmu a dokážu to správně interpretovat - korelace se sluchovým vjemem.
Jdu poslouchat Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
Strana 2 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist