Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
mir.ku
Hifista


Založený: 14 február 2009
Príspevky: 122

PríspevokZaslal: Ne október 17, 2010 20:13:28    Predmet: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz Odpovedať s citátom

... vkládám odkaz na v tuto chvíli už celkem zajímavou diskuzi na výše uvedené téma ...

http://forum.audioweb.cz/viewtopic.php?id=11964
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
noaid
Hifista


Založený: 04 január 2010
Príspevky: 212

PríspevokZaslal: Po október 18, 2010 08:32:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejsem tam registrovaný, tak to napíši tady.
S tím jsem se setkal prakticky, když jsem kdysi svůj starý integ.zes. NAD 314 rozpojil a chvíli používal jen jeho koncák přes regulovaný výstup z CDP.
Zvuk byl jakoby dynamičtější, prostorovější. Myslel jsem si, že předzesilovací část NADu je asi nějaká divná, když bez ní to hraje jinak, jakoby lépe.
Až u jednoho známého CD jsem si všiml, že je to nějaké divné, co jsem kdysi slyšel uprostřed, bylo tak nějak všude, prostě ten prostor byl nějaký pokřivený.
Nedalo mi to, a zapojil jsem to přes předzes. a bylo to zase v pořádku. Pak zpátky jen konec - divně. Přehodil jsem kabely na obou repro a opět to bylo OK, stejně jako s předzesem.
Takže moje zjištění bylo - předzes i konec u tohoto NADu obracejí fázi, ale 2x, takže to ve výsledku nevadí. Když se to obrátí ale jen jednou, je to sakra slyšet a to i na relativně levném aparátu. Pokud to někdo neslyší, tak má asi nějaký problém, jinak si to nedovedu vysvětlit. Kazzatel a BV mají naprostou pravdu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mimoklepes
Nádejný hifista


Založený: 03 apríl 2007
Príspevky: 74

PríspevokZaslal: Po október 18, 2010 20:35:02    Predmet: Odpovedať s citátom

tiez tam nie som registrovany, takze tu:

na skusku som si stiahol spominany song Eileen Farrell - Stormy Weather. po prvom vypocuti povodnej a invertovanej ukazky z xlo test cd sa mi nechcelo verit, ze samotne otocenie fazy moze spravit taky velky rozdiel. takze som nastartoval audacity a povodnu skladbu "vlastnorucne" invertoval. obe verzie napchal do abx-comparatora a - cuduj sa svete - mal som 100% uspesnost urcovania ktora je ktora (20 pokusov, viac sa mi nechcelo, bolo to jednoznacne). testovane na sluchatkach. basa znela uplne inak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po október 18, 2010 20:39:45    Predmet: Odpovedať s citátom

S absolutní fází a její slyšitelností je to stará známá věc (testy jsme dělali nejednou, jde to velmi snadno). Nicméně komponenty by fázi otáčet neměly, pokud to NAD dělá, tak je to pěkná prasárna.

Pokud to na tom audiowebu neslyšeli, tak šlo asi o dost mizerné zařízení, nebo opravdu špatné postavení beden v akusticky mizerném prostoru.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut október 19, 2010 00:17:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak tyto úvahy korelují s impulsní a skokovou odezvou měřenou na reprosoustavách se složitější výhybkou ?
Ono je hezké dodržet polaritu, ale co udělá reproduktor, když dostane šlehu s dominantní frekvencí v okolí rezonance ?
A co basreflex? Půlka signálu jde napřímo, druhá ze zadní strany membrány v protifázi a zpožděná, takže se nakonec sejdou.
Fajn, takhle to funguje pro ustálený sinus. Ale co to udělá s osamělým impulsem ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tomtom
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 622

PríspevokZaslal: Ut október 19, 2010 00:37:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Nerad to pripustam ale je pocut...

Dokazem to ABX... /foobar plugin/

prejavuje sa to velmi podobne ako prefazovanie jedneho kanalu - t.j. pseudopriestor...

Okrem toho ze sa to da rozlisit sa da aj povedat ktora je dobra a ktora spatna.

predpokladam ale ze to bude zavisiet od vzorky - na niecom to pojde lahko na niecom tazko.

BTW

Niekde na nete som narazil na zoznam albumov a remastrov - kde bola pri kazdom uvedena faza - smial som sa tomu predtym...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tomtom
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 622

PríspevokZaslal: Ut október 19, 2010 00:40:32    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Jak tyto úvahy korelují s impulsní a skokovou odezvou měřenou na reprosoustavách se složitější výhybkou ?
Ono je hezké dodržet polaritu, ale co udělá reproduktor, když dostane šlehu s dominantní frekvencí v okolí rezonance ?
A co basreflex? Půlka signálu jde napřímo, druhá ze zadní strany membrány v protifázi a zpožděná, takže se nakonec sejdou.
Fajn, takhle to funguje pro ustálený sinus. Ale co to udělá s osamělým impulsem ?


Po tomto zisteni budem musiet dost vela veci znova premysliet...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
noaid
Hifista


Založený: 04 január 2010
Príspevky: 212

PríspevokZaslal: Ut október 19, 2010 07:24:41    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Nicméně komponenty by fázi otáčet neměly, pokud to NAD dělá, tak je to pěkná prasárna.

Pozor, je to integráč a vzadu propojka mezi předzesem a koncem. Pokud se používá standartně, tak fázi neotáčí. Jen když se odstraní propojka a použije se samostatně jedna nebo druhá část.
Samostatné komponenty NADu fázi samozřejmě neotáčí.

Jinak ten rozdíl je tak velký, že to snad nemůže slyšet jen hluchý. Tu diskusi na audiowebu dost nechápu. Když někdo neslyší tohle, těžko může posuzovat mnohem jemnější změny charakteru zvuku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut október 19, 2010 07:33:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Přesto se mi to nelíbí, jelikož propojka umožňuje samostatné použití jak konce, tak předzesilovače. A málo běžných uživatelů má možnost si ověřit fázovou inverzi komponentu, krom toho většinou ani netuší, že něco takového existuje.

Zajímavé je, že ještě před pár lety existovala spousta "bojovníků" za neslyšitelnost inverze fáze, a argumentovali A-B-X testy. Podle mě závěr z každého takového testu může být jen a pouze takový, že za daných podmínek testu nebyl rozdíl slyšet. Nikoliv takový, že rozdíl neexistuje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: St október 20, 2010 12:48:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Jde to i velice snadno změřit, podívejte se na Audioweb, dal jsem tam obrázky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
david.a
Hifista


Založený: 28 jún 2009
Príspevky: 207
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St október 20, 2010 19:27:16    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Přesto se mi to nelíbí, jelikož propojka umožňuje samostatné použití jak konce, tak předzesilovače. A málo běžných uživatelů má možnost si ověřit fázovou inverzi komponentu, krom toho většinou ani netuší, že něco takového existuje.

Zajímavé je, že ještě před pár lety existovala spousta "bojovníků" za neslyšitelnost inverze fáze, a argumentovali A-B-X testy. Podle mě závěr z každého takového testu může být jen a pouze takový, že za daných podmínek testu nebyl rozdíl slyšet. Nikoliv takový, že rozdíl neexistuje.

No moment, tomu nerozumim. Kdyz je to slyset, tak proc je potreba mit "moznost overit si fazovou inverzi komponentu"?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2632
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St október 20, 2010 19:52:02    Predmet: Odpovedať s citátom

noaid napísal:

Jinak ten rozdíl je tak velký, že to snad nemůže slyšet jen hluchý. Tu diskusi na audiowebu dost nechápu.


Přesně tak, myslel jsem že si dělají srandu..A když teť vidim ty argumenty.

_________________
LutaDAC, SPX2010, DPA330 modif.Danhard, Shan E520
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 20, 2010 21:38:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Příklad s kopákem zdá se býti naprosto jasný a nezpochybnitelný. Pro mikrofon půl metru od bubnu. Ale co když jsem dvacet metrů od pódia? Ale dobrá, dejme tomu. Ovšem jak je to u ostatních nástrojů? Byla zmíněna kytara, když trsátko jde dolů, napne strunu, struna zapruží a poprvé zazní při pohybu zpět (nahoru). Jak jsou "pólované" snímače ? Zřeďuje se vzduch, nebo zhušťuje ? Když zpěvák nasadí tón, pravda, vzduch jde z plic směrem ven, ale to je skoro DC složka Very Happy tu určitě neslyšíme, je první "půlvlna" zpěvu "kladná" nebo záporná ? Atd.
Nebo-li jinými slovy. Hudební signál bezpochyby není symetrický, tudíž nelze vyloučit, že pro některé záznamy lze při okamžitém přepnutí zaznamenat rozdílný zvuk. Ale pro drtivou většinu zdrojů zvuku nelze říct, která polarita je "ta správná". Vyjímku tvoří zcela malé procento případů, kdy z fyzikálního principu jednoznačně vyplývá polarita signálu - výstřel z pistole, exploze obecně - polarita je kladná. Imploze televizní obrazovky - polarita je záporná. Jinak je to šumák...

A zcela nakonec, proč tím ztrácet tolik času, když stačí přehodit dva dráty? Třeba jenom proto, aby dušička měla pokoj. Jestli komponent fázi obrací, či nikoliv, je opět zcela jedno. Spočítám počet inverzí v systému a podle výsledku připojím dráty k reprobednám tak, nebo naopak. Co mi brání ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
rip1
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 marec 2007
Príspevky: 510

PríspevokZaslal: Št október 21, 2010 20:47:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
přesně jak píše OPA tady souhlasím ... je to zas takovej humbuk pro nic...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Ne november 07, 2010 08:39:37    Predmet: Odpovedať s citátom

nic netvrdím, jen námět k zamyšlení:

na stařičkém DACu Philips DAC960 je tlačítko ABSOLUTE PHASE. v techické specifikaci se k tomu píše: each phase shift in the signal to the headphone output or adjustable output may occur, with the absolute phase control to correct this is a proper balance is achieved when playing singers and choirs.

ze sebe bych k tomu jen dodal - příjde mi logické, že když už by to mělo být slyšet, tak na chorálu a né na nějaké basové kytaře.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
hrabeX33
Hifista


Založený: 21 november 2006
Príspevky: 129
Bydlisko: Zlin

PríspevokZaslal: Po november 08, 2010 23:26:08    Predmet: Odpovedať s citátom

s tou kytarou - jsou dva typy elektromagnetických snímačů - single a humbucking./dvojitá cívka zapojená většinou v sérii/. Legendární u single snímačů je kytara Fender stratocaster, u dvojitých snímačů - Les paul. Kytaristi si tam občas nechávaj udělat přepínač fáze. Často to má za výsledek menší dynamiku nástroje, vždy je to změna BARVY nástroje, Stejné je to u rockové bicí soupravy. Zvukaři např při zvučení virblu používaj ze spodu na struník mikrofon s otočenou fází. Ne vždy je to ku prospěchu věci, ale může být. U zvučení rockové sady bicích a potažmo fázových problémů se v dnešní době většinou používají DYNAMICKE mikrofony na sejmutí kontaktního zvuku u jednotlivých bubnů, /viz virbl/ a potom overheady - často dva mikráky - kondenzátorové s velkou membránou které sejmou prostor s minimálním množstvím fázových problémů, s větší "plasticitou" zvuku. Pak jde o to co se zvukem udělá zvukař. Většinou použije u kontaktních - dynamických mikrofonů umělý dozvuk, u overheadů, pokud má kvalitní akustiku studia použije přirozený hall pomocí analogového /často lampového Very Happy / kompresoru. Dál může pracovat s barvou např. šlapáku použitím dalších mikrofonů, které jsou dál od šlapáku. Stejné to bývá u snímání rockového kytarového boxu. Může se použít víc mikrofonů, různě vzdálených. Zvukař v tu chvíli pracuje spoměrem barva - prostor. Většinou spíš s tou barvou výsledného zvuku. Je vyzkoušené, že takovéto fázové "hrátky" udělají ve zvuku větší plus než použití korekcí.

Ještě bych dodal že kondenzátorové mikráky, zvlášť ty s dvoupalcovou membránou/ se chovaj trochu jako ucho, co slyšíte jakoby dvacet cm před uchem, to je dvacet čísel před mikrákem, co slyšíte metr daleko, to je metr daleko. Dynamický mikrofon z té vzdálenosti skoro není slyšet.

Mluví se o tom že např Cobham - Spectrum je totál špica, byly použity overheady,plus něco do šlapáku ale to se používá dnes běžně taky, akorát to zvukaři můžou posrat velkým množstvím kontaktního zvuku z těch dynamických mikrofonů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1077
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ut november 09, 2010 11:45:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Idem si to Spectrum vypočuť a poreferujem ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist