|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
piksla Hifi obsluha
Založený: 12 apríl 2010 Príspevky: 42
|
Zaslal: Ne marec 06, 2011 09:15:02 Predmet: |
|
|
jardag69 napísal: | Jen mi občas nejdou do hlavy ty oslavné popisy prostoru u sluchátek. |
tak prostor se u sluchátek obecně moc neoslavuje, spíš se mluví o podání prostoru konkrétních sluchátek a o jejich srovnání, rozdíly jsou dost velké - některá sluchátka prostor nemají vůbec (vše je v hlavě), některá naopak nějaký prostor nabízejí - např. HD800 jsou v tomto ohledu ve sluchátkách na špičce, dnes jsem je krátce srovnal s HD600: Podání prostoru HD800 je výrazně lepší - prostor rozsáhlejší, více 3D, mnohem více venku a mnohem lépe lokalizovaný, tj. ve sluchátkovém světě zaslouží HD800 pochvalu. Škoda, že už nemám po ruce AKG K701... (Záleží také na tom, do čeho jsou sluchátka napíchnutá.)
A jinak obecně, když se hovoří o měření frekvenční odezvy a ideální "čáře" u sluchátek, jsou kolem toho kontroverzní diskuse. Vnímaný zvuk může snad záležet i na tvaru konkrétní hlavy apod... Osobně nejsem expert, ale doporučuju tuto stránku: http://gilmore2.chem.northwestern.edu/articles/hguide_art.htm
Zejména tyto dva odstavce:
Frequency Response: The range of frequencies that the headphones can reproduce effectively. The audible bandwidth is 20 Hz - 20,000 Hz (or 20kHz). Outside that range, sounds are not audible to most human ears ... Beware claims of a measured "flat" frequency response (sometimes listed as 20Hz to 20kHz +/- 3dB). A headphone with a true flat response will sound terrible, because what the ears perceive as a "flat" response actually has many peaks and valleys due to interaction of the sound with the listener's head before it reaches the ears. Instead, headphones are often equalized to sound flat. See diffuse-field equalization below.
Diffuse Field Equalization: There are two types of built-in headphone equalization that attempt to "flatten" the perceived frequency response: free-field and diffuse-field. Free-field EQ assumes that the listener is in front of a sound source in a listening environment without echos, such as the wide outdoors. Diffuse-field EQ substitutes a room with reflecting walls and can be more natural sounding than free-field EQ. The method for measuring DF flatness is defined under the IEC 60268-7:1996 standard. Because diffuse-field EQ is based on an "average" head/ear shape and room model, it may not appeal to all listeners or sound natural with all recordings. A binaural recording may or may not benefit from diffuse-field EQ, depending on how the recording was made (e.g., whether the microphone was inside the dummy ear), so be sure compare models with and without DF EQ. Headphone manufacturers are increasingly standardizing on DF equalization.
Zajímalo by mě, co si o tom myslí někdo, kdo do toho OPRAVDU vidí. Jak je to se skutečnou a vnímanou přirozeností (plochostí) u sluchátkového projevu? Neměl by si nakonec nechat každý vyrobit sluchátka na míru? _________________ .. v hlavě stereo .. |
|
Návrat hore |
|
|
jardag69 Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 december 2010 Príspevky: 710
|
Zaslal: Po marec 07, 2011 00:09:49 Predmet: |
|
|
Na netu jsem viděl mod 701. Výměna molitanového tlumení za nějaký filc. Ze zvědavosti jsem to zkusil. Když už jsem byl v tom, tak jsem zkusil i úplně bez ničeho. Potvrdilo se, co jsem tušil.
Nejlépe to hraje s originálem od výrobce. Asi ti technici nejsou zase až tak neschopní, jak si někdo občas myslí _________________ HI-FI nejsou žádná kouzla (pro mně jo)
digital z PC, DAC TomasT, PM-AB1, Aircom Plus 50ohm, DIY Scan Speak (closed 2p), AKG K-701(old) |
|
Návrat hore |
|
|
TigiGold Hifista - pokročilec
Založený: 24 júl 2008 Príspevky: 429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 18:01:07 Predmet: Názor |
|
|
AKG K701 jsem si pořídil před necelými dvěma lety a po experimentování s různými zdroji a zesïlovači jsem získal plné zvukové zadostiučinění až v kombinaci s Shanling CDS100 (Sirius II tuning) a GTH-1. Vzhledem k tomu, že jde stále o poměrně poptávaná sluchátka, rád bych, stejně jako desítky lidí přede mnou, zanechal pár postřehů pro případné zájemce:
1. Sluchátka vůbec neodpouštějí chyby v audio řetězci a budete-li mít pro ně nevhodné komponenty, můžete zažít ušní očistec, jenž vás dožene buď k jejich prodeji nebo ke změně řetězce. Optimisticky řečeno - máloco motivuje k upgradu komponentů lépe než AKG K701.
2. Může se stát, že budete mít náhodou štěstí a sluchátka vám slušně zahrají i z podřadného zdroje (mně se takto osvědčil analogový výstup SB Live 5.1), je to však málo pravděpodobné.
3. Vzdor mnohým názorům tady na fóru i jinde, nedoporučuji k těmto sluchátkům zesilovač BV Audio Headamp. Jistě, je výkonný a má výborné parametry, nelíbí se mi však, jak s ním AKG K701 prezentují mnohé nahrávky, zejména žánr pop/rock. Nejhorší je to s lidskými hlasy, které mi často díky nepřirozeným sykavkám zněly vyloženě nepříjemně a nemohl jsem se u poslechu uvolnit. Projev sluchátek na zesilovači BV Audio mi také celkově připadal jako by "umělý či syntetický", v tomto ohledu jsem si vzpomněl na jednu dobrou srovnávací recenzi v angličtině, která AKG K701 kritizuje za "plasticky sound".
4. Na vhodném řetězci znějí sluchátka velmi detailně, vzdušně, uvolněně a přirozeně bez zkreslení na hlasech s důrazem na středy a výšky. Subjektivně mi k ideálnímu zvuku chybí mohutnější spodní pásmo a celkově robustnější podání jednotlivých hlasů (kupříkladu mužské hlasy, jak už tu bylo mnohokrát řečeno, znějí příliš tence).
5. Mechanické provedení sluchátek je výborné a líbí se mi i jako pořádný a stylový kus hifi techniky. Je mi líto posledních problémů s měniči a věřím, že prodej této nepovedené série brzo skončí. Co se týče hlavového mostu, mám pocit, že tady vzniklo nedorozumění. Někteří lidé si myslí, že společně s vadnými měniči dostaly sluchátka laciný, tvrdý, "čínský" hlavový most, zatímco dříve se vyrábel kvalitní, pohodlný most jak pro císaře pána Made in Austria. Řekl bych k tomu toto. Moje zhruba dva roky stará sluchátka nemají samozřejmě vadné měniče, ale už disponují tím novějším typem mostu s užšími oválnými polštářky (někdo by jej nazval čínským). Zpočátku mi to připadalo nepohodlné, ale postupem času most změknul a dnes už sluchátka skoro necítím na hlavě. Stejně tak je možné, že i ten starší typ mostu se spíše hranatými většími polštářky tlačí na hlavu, když je nový, a postupně změkne. Těžko říct, tohle musí posoudit někdo, kdo si sluchátka koupil nová a ještě před touto inovací. V každém případě nedělejme ukvapené závěry. |
|
Návrat hore |
|
|
Bína Hifista - pokročilec
Založený: 24 marec 2009 Príspevky: 284
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 18:31:31 Predmet: |
|
|
citácia: | . Vzdor mnohým názorům tady na fóru i jinde, nedoporučuji k těmto sluchátkům zesilovač BV Audio Headamp. Jistě, je výkonný a má výborné parametry, nelíbí se mi však, jak s ním AKG K701 prezentují mnohé nahrávky, zejména žánr pop/rock. Nejhorší je to s lidskými hlasy, které mi často díky nepřirozeným sykavkám zněly vyloženě nepříjemně a nemohl jsem se u poslechu uvolnit. Projev sluchátek na zesilovači BV Audio mi také celkově připadal jako by "umělý či syntetický", v tomto ohledu jsem si vzpomněl na jednu dobrou srovnávací recenzi v angličtině, která AKG K701 kritizuje za "plasticky sound". |
A jaký byl zbytek řetězce? Já měl na určitou dobu K701 s BVaudiem, kabely RG62 a imod, žádné výrazné sykavky jsem nezaznamenal. |
|
Návrat hore |
|
|
TigiGold Hifista - pokročilec
Založený: 24 júl 2008 Príspevky: 429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 18:37:56 Predmet: |
|
|
Zbytek byl stejný, jak jsem napsal, tedy Shanling se Siriem II. Samozřejmě jsem před BV Audio zkoušel zařadit i jiné zdroje a čím horší byly, tím ostřejší a nepříjemnější sykavky z toho lezly... |
|
Návrat hore |
|
|
jardag69 Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 december 2010 Príspevky: 710
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 18:59:56 Predmet: |
|
|
kód: | 2. Může se stát, že budete mít náhodou štěstí a sluchátka vám slušně zahrají i z podřadného zdroje (mně se takto osvědčil analogový výstup SB Live 5.1), je to však málo pravděpodobné. |
Jo, mně hrajou slušně na výstupu z integrovaného Realteku. Výstup přepnu na sluchátka a přehrávám přes Foobar. _________________ HI-FI nejsou žádná kouzla (pro mně jo)
digital z PC, DAC TomasT, PM-AB1, Aircom Plus 50ohm, DIY Scan Speak (closed 2p), AKG K-701(old) |
|
Návrat hore |
|
|
Pasul Hifi expert
Založený: 20 november 2006 Príspevky: 1273
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 20:40:30 Predmet: |
|
|
TigiGold - Moc dobře znám chrakter sluchátek K701. A naprosto se ztotožňuji s tvým závěrem. Nevhodná kombinace s BVaudio. Na druhou stranu je docela i možné, že někomu se tento chrakter líbí a vyhledává to. Jinak by takové přístroje nikdo nevyráběl.
Sám jsem je provozoval na Edgar SHM-1. Lampička na vstupu a to už bylo daleko lepší. Zkusil jsem ještě výměnu na pozici OZ. A to z NE5534 na OPA627. Nakonec jsem ale tuto kombinaci prodal. Kdo hledá opačnou stranu barikády, ať volí HD650. |
|
Návrat hore |
|
|
Kuba4 Hifi inventar
Založený: 08 október 2006 Príspevky: 3917
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 20:51:18 Predmet: |
|
|
Nejsou špatné, ale ani ta lampa je nezachrání. Chlapi nejsou chlapi, už ty 600vky mužské hlasy zahrají lépe. Bohužel něco za něco. |
|
Návrat hore |
|
|
TigiGold Hifista - pokročilec
Založený: 24 júl 2008 Príspevky: 429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne marec 13, 2011 21:10:51 Predmet: |
|
|
Pasul napísal: | TigiGold - Moc dobře znám chrakter sluchátek K701. A naprosto se ztotožňuji s tvým závěrem. Nevhodná kombinace s BVaudio. Na druhou stranu je docela i možné, že někomu se tento chrakter líbí a vyhledává to. Jinak by takové přístroje nikdo nevyráběl. |
BV Audio Headamp není vůbec špatný zesilovač a nedivím se, že se ho tolik prodalo, kupříkladu v kombinaci s takovými Senny HD555 (50 ohm) zní výborně. Ale k 701čkám mi vůbec nesedí a divím se, že to tu (snad) ještě nikdo na plnou hubu neřekl |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po marec 14, 2011 08:34:56 Predmet: |
|
|
citácia: | Samozřejmě jsem před BV Audio zkoušel zařadit i jiné zdroje a čím horší byly, tím ostřejší a nepříjemnější sykavky z toho lezly... |
Ďakujem za pochvalu... |
|
Návrat hore |
|
|
TigiGold Hifista - pokročilec
Založený: 24 júl 2008 Príspevky: 429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po marec 14, 2011 22:36:15 Predmet: |
|
|
Není zač, pane Bunto |
|
Návrat hore |
|
|
Jibu Hifista - pokročilec
Založený: 23 február 2010 Príspevky: 280 Bydlisko: Olomouc
|
Zaslal: Pi marec 18, 2011 09:32:15 Predmet: |
|
|
Koupil jsem 650 a zase je prodal, to se fakt nedá, omlouvám se 701, nechám Grado na bigbeat, klasika je u Grad horší, zřejmě budu muset opět koupit 701 |
|
Návrat hore |
|
|
jardag69 Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 december 2010 Príspevky: 710
|
Zaslal: Pi marec 18, 2011 12:17:58 Predmet: |
|
|
650 zahuhlané nebo co ? _________________ HI-FI nejsou žádná kouzla (pro mně jo)
digital z PC, DAC TomasT, PM-AB1, Aircom Plus 50ohm, DIY Scan Speak (closed 2p), AKG K-701(old) |
|
Návrat hore |
|
|
Jibu Hifista - pokročilec
Založený: 23 február 2010 Príspevky: 280 Bydlisko: Olomouc
|
Zaslal: Pi marec 18, 2011 13:17:17 Predmet: |
|
|
Chtěl jsem je na klasiku místo 701 ale byl jsem naprosto zklamán těch basů je příliš mnoho, ale každý máme jiné uši a jiná kriteria, |
|
Návrat hore |
|
|
TigiGold Hifista - pokročilec
Založený: 24 júl 2008 Príspevky: 429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi marec 18, 2011 21:37:33 Predmet: |
|
|
Klasiku podle mě 701čky zahrají velmi dobře, obzvláště hudební formy s nízkým počtem nástrojů - houslové, cellové sonáty, smyččové kvartety apod. Úplně nejlépe zní nástroje "lehčího kalibru" jako klasická nebo flamenco kytara, horší je to se solo klavírem, kde oproti realitě poněkud chybí plnost a mohutnost projevu, především spodních oktáv. Nahrávky velkých orchestrů zní také často příliš subtilně, byť vysoce detailně a akčně.
HD595, 600 nebo 650 naopak zvažuju koupit jako alternativu na běžnou (nikoliv audiofilskou) pop/rock hudbu, kde 701čky často selhávají, hlavně v podání lidského hlasu. Nejde jen o samotný žánr, i u jednoho autora může být hranice mezi dobrým a špatným zvukem na 701čkách velmi tenká. Např. první solové album Daniela Landy "Valčík" zní na těchto sluchátkách velmi solidně, ale následující "Chcíply dobrý víly" již trpí pro ně typickým náběhem na nepříjemné výšky. Pokud by někdo chtěl, třeba kamarádovi nehifistovi, neaudifilovi, fandovi Koss Porta Pro, prezentovat 701čky v nejlepším světle na nějakém známém komerčním popu, můžu poradit výběr ABBA Gold nebo kompilaci Madonny z 80. let "The Immaculate Collection". Obojí zní na 701čkách slušně i z mizerných zdrojů (jako CDP Technics SL-PS670D), zatímco na lepším zařízení takové hity jako "Holiday" nebo "La Isla Bonita" zaručeně posadí na zadek |
|
Návrat hore |
|
|
Jibu Hifista - pokročilec
Založený: 23 február 2010 Príspevky: 280 Bydlisko: Olomouc
|
Zaslal: Pi marec 25, 2011 11:19:47 Predmet: |
|
|
Jen mě napadá zda nebudou, pouze na klasiku, lepší volbou HD 600, velkolepý zvuk symfonického orchestru možná zahrají lépe než 701, jaký je váš názor? |
|
Návrat hore |
|
|
david.a Hifista
Založený: 28 jún 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Pi marec 25, 2011 16:14:22 Predmet: |
|
|
Jibu napísal: | Jen mě napadá zda nebudou, pouze na klasiku, lepší volbou HD 600, velkolepý zvuk symfonického orchestru možná zahrají lépe než 701, jaký je váš názor? |
Ne. |
|
Návrat hore |
|
|
piksla Hifi obsluha
Založený: 12 apríl 2010 Príspevky: 42
|
Zaslal: Pi marec 25, 2011 17:19:27 Predmet: |
|
|
Jibu napísal: | Jen mě napadá zda nebudou, pouze na klasiku, lepší volbou HD 600, velkolepý zvuk symfonického orchestru možná zahrají lépe než 701, jaký je váš názor? |
z dlouhodobé zkušenosti také ne, ve sluchátkách jsem si symfonickou klasiku po letech s HD600/650 vychutnal až po pořízení AKG701, později ještě více na HD800 _________________ .. v hlavě stereo .. |
|
Návrat hore |
|
|
Jibu Hifista - pokročilec
Založený: 23 február 2010 Príspevky: 280 Bydlisko: Olomouc
|
Zaslal: St apríl 20, 2011 10:08:50 Predmet: |
|
|
Tak jsem zase na klasiku koupil 701, do budoucna asi nezbyde nic jiného než šetřit na HD 800, ale ta cena mě docela sere. |
|
Návrat hore |
|
|
zahoransky Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 december 2008 Príspevky: 803 Bydlisko: zmenená adresa
|
Zaslal: Ne apríl 24, 2011 07:28:15 Predmet: cena |
|
|
Áno, aj ja som už napísal na FB na stránke Sennheiseru či plánujú zníženie cien pre HD 800 aby sa stali cenovo podstatne dostupnejšie pre bežných audiofilov. Zatiaľ som odpo nedostal. Ja si myslím že náklady na vývoj sa im museli už vrátiť a je fér ak umožnia dostupnosť modelu za čo najrozumnejšiu cenu. Ak by šli z štandardnej ceny 1000 eur na 800 eur tak by to veci rozhodne prospelo a zároveň by v e-shopoch mohli ísť dole ešte viac. _________________ Mgr. Vladimir Zahoransky |
|
Návrat hore |
|
|
Pasul Hifi expert
Založený: 20 november 2006 Príspevky: 1273
|
Zaslal: Ne apríl 24, 2011 07:53:29 Predmet: |
|
|
Zahoransky - Pane Magister. Vaše snaha o pomoc všem audiofilům s koupí opravdového HIGH-ENDu je sice moc hezká, ale přinejmenším hoooodně naivní.
Už jste našel na trhu nějaký výrobek, který by se díky výborné prodejnosti začal prodávat o 20% levněji??? To je přesný opak toho, jak by to mělo na trhu fungovat. Pokud se nebude prodávat, tak musím jít s cenou dolů. Ovšem v případě výborného prodeje a velké poptávky, kterou výrobce nedokáže pokrývat, půjde cena nahoru. Alespoň mě to tak připadá mnohem logičtější. Ale mohu se mýlit.
Další naivní věc co vidím na vaší snaze je, že očekáváte odpověď od výrobce.
Já si osobně myslím, že na trhu se dají najít mnohem levnější sluchátka, která kvalitou zvuku jsou velice blízko HD800. Stačí jen hledat. A to píšu při svém nejlepším svědomí a vědomí se sluchátky HD800 zrovna nasazenýma na hlavě při poslechu. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
|
Návrat hore |
|
|
zahoransky Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 december 2008 Príspevky: 803 Bydlisko: zmenená adresa
|
Zaslal: Po apríl 25, 2011 18:04:15 Predmet: info |
|
|
Zaiste ja nemôžem robiť obhajcu a ani odporcu pre výrobu sluchátok. S počítačovými komponentmi je to skutočne tak že postupom času sa cena zlacňuje. Veď tie procesory čo dnes stoja 80-100 eur kedysi stáli aj 500 eur a viac. Pri sluchátkach je to samozrejme iné. Na druhej strane mince, ak sa užívatelia alebo potenciálny klienti ozývajú ohľadom produktu a hovoria o cene, či je možné aby boli dostupnejšie, tak iste to dáva dôvod aj pre výrobcu (v záujme dobrého mena a kreditu) pouvažovať nad analýzou cien či nie je na čase ísť s ňou dole. Pokiaľ sa nikto neozve niet dôvodu to seriózne sledovať, jedine ak tovaru nie je prebytok ako píšeš. Takže ja si myslím že je na každom audiofilovi či sa pridá a ozve že rád by privítal keby sa pozreli na to či sa nedá ísť s cenou dole alebo nie. Sennheiser nie je firma ako Grado kde sluchátka majú priklincované ceny. Takže ja si myslím že sociálne siete a komunikácia sú aj o tomto dialógu. Samozrejme, celé je to uhol pohľadu a iná osoba môže mať úplne iný názor. _________________ Mgr. Vladimir Zahoransky |
|
Návrat hore |
|
|
killerX3 Hifista
Založený: 19 august 2010 Príspevky: 130
|
Zaslal: Št jún 02, 2011 14:43:33 Predmet: |
|
|
Chcem sa spýtať, neviem či sú to len fámy alebo je to pravda čo sa hovorí, že tie najnovšie sluchátka od AKG, už nie sú tak kvalitne prepracované ako tie staré spred dvoch a viac rokov dozadu. Je na tom niečo pravdy?
Mám možnosť zobrať AKG s výrobným číslom AK0001-12021. Viete mi niekto zistiť o akú sortu/kvalitu/rok výroby sa jedná? ďakujem. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Št jún 02, 2011 15:34:44 Predmet: |
|
|
Menice nesmu vyzerat takto http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=127664#127664 Takze bud ziadaj od predajcu, nech to skontroluje (ak mu veris), alebo ziadaj dopredu fotku menicov. BTW ak nakupujes cez internet, tak ich mozes do urciteho poctu dni vratit bez udania dovodu. Ak ich budes kupovt osobne - jednoducho ziadaj, aby ich vybalili a menice si skontroluj (nausniky idu dole velmi jednoducho, je to otazka minutky). Vyrobneho cisla by som sa nedrzal. |
|
Návrat hore |
|
|
killerX3 Hifista
Založený: 19 august 2010 Príspevky: 130
|
Zaslal: Št jún 02, 2011 18:03:03 Predmet: |
|
|
Nie nebudem kupovať cez net, skontrolujem si to osobne, dikes. Predajca vravel že sú pomerne staré, nie z tých nových sérií... |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Št jún 02, 2011 18:09:32 Predmet: |
|
|
Ak by to bolo zle, skus K702. Tam sa problem nevyskytol (aspon o tom neviem). Su ale cosi drahsie (teda boli - nechce sa mi to overovat ). |
|
Návrat hore |
|
|
killerX3 Hifista
Založený: 19 august 2010 Príspevky: 130
|
Zaslal: Ne december 04, 2011 20:33:31 Predmet: |
|
|
Chcel by som sa opýtať, či máte niekto podobný problém...Po asi hodine posluchu na k701 ma neuveritelne začína tlačiť ten kožený hlavový most. Je nejaká možnosť ako sa tohoto problému razantne zbaviť, okrem predaja ? |
|
Návrat hore |
|
|
noaid Hifista
Založený: 04 január 2010 Príspevky: 212
|
Zaslal: Po december 05, 2011 11:42:31 Predmet: |
|
|
Něčím vypolstrovat. Mi hodně pomohl i obyčejný papírový kapesník přidělaný gumičkou, což má i určitou výhodu snadné náhrady z hygienických důvodů.
jinak je to vlastnost novějších kusů těchto sluchátek. Ty staré prý mají polstrování mostu měkčí. |
|
Návrat hore |
|
|
killerX3 Hifista
Založený: 19 august 2010 Príspevky: 130
|
Zaslal: Po december 05, 2011 19:39:58 Predmet: |
|
|
No skúsim to ja vypolstrovať teda niečím ako je buničina/vata... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|