Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Předzesilovač s jednou dif. dvojicí
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10634
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 08:37:00    Predmet: Předzesilovač s jednou dif. dvojicí Odpovedať s citátom

Mám takový nápad a zajímalo by mě, co o tom soudíte. Abych zase nedostal po čuni, že se míchám do komerčního vlákna, raději jsem založil nové.
O co jde, PMA se zmínil u nového předzesilovače o nesymetrii dané tím, když je rozkmit na jedné straně tvořen samotným zdrojem proudu, což je u zapojení s dif. vstupem pouze jedné polarity pochopitelné.
Napadlo mě, že by se to možná mohlo zlepšit, kdyby zdroj proudu byl tvořen stejnou kaskodou, jako je v "horní větvi" a kompenzován stejným kondenzátorem. Buzení této kaskody pak zajistí proudový zdroj opřený o napájení a rozdělení proudu dva stejné odpory. Také by bylo možné použít dva nezávislé proudové zdroje.
Nejvíc asi řekne obrázek.
Abych pravdu řekl, ani jsem neměl čas pouštět nějaké simulace. Jde mi o to, aby se ze zapojení nestalo nějaké tabu, pokud by to shodou okolností měl PMA zapojeno podobně. Takže ani nevím, jestli to není ptákovina a zda by to takhle fungovalo.
Jakékoliv připomínky, třeba i velmi kritické, jsou vítány. Pokud se neukáže nějaký zásadní zádrhel, zkusil bych časem simulaci a posléze nějaký ten vzorek na proměření.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 09:59:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak vychází simulace? Ne, nemám to tak udělané.

V běžném zapojení s jednoduchý diferenčním stupněm je vhodné potlačit následující jev, naštěstí to lze provést vcelku snadno vstupním RC členem, ale to jen tehdy, pokud jev trvá 400ns, jako na obrázku, a nikoliv třeba 5us.

Obrázek dávám bez komentářů o přesném místě a veličině měření, obvodáři budou vědět.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4975
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 10:55:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Alebo takto, symetrická RC odozva na obdlžnik:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 11:27:02    Predmet: Odpovedať s citátom

JJ, OZ AD.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4975
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 11:58:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Rovnaké požiadavky niekedy vedú k rovnakým riešeniam. OZ od AD som neštudoval, ale je to dosť jednoduché riešenie.
Ide o to, že jednoduchý dif, stupeň je symetrický (signálovo, nie opticky) obvod, stačí túto symetriu využiť.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10634
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 13:39:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, v jiném vláknu jsem psal toto:
opa napísal:
PMA napísal:
... Už z principu se nesymetrická struktura VAS - zesilovací prvek který se přetahuje se zdrojem proudu....

To jo, ale nedalo by se to trochu modifikovat např. ve stylu Symasym nebo AD797 ?


No a to zapojení je v podstatě SymaSym, podle mě dobré řešení.
Nicméně nějaké zpoždění signálu přes proudové zrcadlo tam bude ?

Off topic !

Mimochodem, proč vlastně SymaSym vyšuměl do ztracena ? Podle mě ta struktura má dobré předpoklady, nezůstala tam nějaká nevychytaná moucha, která by ho po vyřešení vrátila do hry ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 14:01:47    Predmet: Odpovedať s citátom

I v těch vylepšených verzích zůstaly 2 zlomy na SR (v závislosti na amplitudě).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 17:43:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Jev, který nás zajímá, je dynamická saturace zesilovače. Kupodivu se to dá docela dobře nasimulovat.

Jako budicí signál zkusme použít součet sinusu 1 kHz a obdélníku 10kHz. Výsledné spektrum bude mít složku 1 kHz, násobky 10kHz a dále čáry kolem 10kHz a násobků vzdálené o 1kHz. Při použití vstupního filtru se pochopitelně mění amplituda čar kolem násobků 10kHz, ale ..... to už nechám na Vás (červená je se vst. RC filtrem).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 18:02:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Stejný test, ale pro jinou topologii. Kdo si všimne, v čem se liší (tedy kromě pořadí grafů). A kdo ví proč?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 18:25:30    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Jev, který nás zajímá, je dynamická saturace zesilovače.


A to je jako co ? tobě tam jde nějaký tranzistor do saturace ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 18:31:23    Predmet: Odpovedať s citátom

To je zcela vedlejší, že. Jsou to 2 obecné topologie. To, že jedna jde bez RC členu do dynamické saturace se dá z těch grafů vyčíst. Tak kde to je, pánové?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 18:41:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Do dynamické saturace nejde žádný z těch zesilovačů !
Pokud se PMA nebudeš vyjadřovat v technicky zavedených a srozumitelných termínech, tak se laskavě odeber na jiné fórum, kde si budete rozumět Very Happy

ps. a ty grafy nejsou konzistentní, kdyby si to namaloval aspoň ve stejném barevném přadí, aby to nebylo matoucí.
Oni stojej oba ty zesilovače za prd, ty sudé harmonické 10kHz tam nemají co dělat vůbec, natož aby jsi z jejich změny dedukoval nějaké závěry Rolling Eyes

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4975
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 19:13:22    Predmet: Odpovedať s citátom

To je signál "DIM nekonečno"? Smile
Prekmity na hrane obdĺžniku byť nemusia, aj bez RC členu na vstupe. Ale ak sa veľmi chce, tak sa nasimulovať dajú...
P.S. Skúste si urobiť FFT toho vstupného signálu..Mne zo simulácie obvodu,ktorý som sem dal (zosilnenie asi 4x, FFT vstupného aj výstupného signálu, žiadny RC filter na vstupe), vypadlo asi toto:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4975
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 20:17:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Pre zaujímavosť, priame porovnanie spektra toho signálu na vstupe a výstupe, ale zobrazované spektrum pre vstupný signál je za RC členom, ktorý obmedzí kmitočtovo ten kompozitný signál na približne rovnakú šírku pásma, ako má ten zosilňovač (do vstupu zosilňovača nie je nijako obmedzený, na vstupe nie je žiadny RC člen!!), výstup zo zosilňovača je delený jeho zosilnením, pre priame zrovnanie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 20:27:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, je to ukázka toho, že přestože tam BV nemá takové do očí bijící nesmysly jako PMA, tak FFT není schopná zpracovat korektně ani ten vstupní signál, který obsahuje frekvenční spektrum přesahující možnosti FFT, což je ještě zhoršeno zpracováním jen jedné periody.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Dafidko
Hifista


Založený: 10 marec 2009
Príspevky: 184

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 20:30:50    Predmet: Odpovedať s citátom

OPA nejaka dalsia mozna inspiracia, su to slepe schemy... a Danhard a BV nam neznalym mozu vysvetlit vyhody a nevyhody jednotlivych rieseni Laughing Wink
Schema 1 : Complementary IPS with N-channel JFETs a
Schema 2 : Input stage with differential current mirror load .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Dafidko
Hifista


Založený: 10 marec 2009
Príspevky: 184

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 20:41:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Aku ulohu plnia tie tranzistory do source-ov jfetov v scheme 1? Ich kolektory su oprete o +15V, som to tam trochu vymazal...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10634
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:03:06    Predmet: Odpovedať s citátom

K těm grafům, FFT bych do toho netahal. Pokud simulace chodí dobře, mnohem víc by mě zajímaly průběhy uvnitř struktury, kde se to kousne.
A pak to ošahat osciloskopem na vzorku. Při vší úctě k simulacím, takové jemnosti, to už bude na hraně možností.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:12:00    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

P.S. Skúste si urobiť FFT toho vstupného signálu..


Je to problém jak výpočtu, tak zřejmě ne úplné symetrie knihovního zdroje signálu (proto taky ty sudé harmonické, které nemají v obdélníku co dělat, a jsou už na vstupu). Pomůže trochu srazit hrany, ale stejně výpočet stále není perfektní.

DIM nekonečno to není (je tam stále nějaký krok), ale můžeme tomu tak říkat. Nicméně něco to ukazuje, má to korelaci s rychlostí obvodu a tvarem odezvy, a RC filtrace to zlepšuje.

Časový průběh je ale asi stále víc vypovídající, pravda je to pro vyšší kmitočty:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:34:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Vysvětlivky:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:46:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Totéž, pro "jinou" topologii. Má to význam, nemá? Nevím. Má větší význam toto, nebo THD 0,0001 vs. 0,0003%? Já to nevím. Každý asi budeme mít nějakou svou odpověď.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10634
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:46:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasně, to je ono. Dá se s tím něco dělat kromě vstupního filtru ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10634
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 21:55:26    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Totéž, pro "jinou" topologii. Má to význam, nemá? Nevím. Má větší význam toto, nebo THD 0,0001 vs. 0,0003%? Já to nevím. Každý asi budeme mít nějakou svou odpověď.


Já to taky nevím, ale rozhodně bych nejdřív odstranil tyto věci dřív, než vůbec začnu měřit THD.
Je tu jenom jedna otázka, jak strmou hranou to testovat ?
S filtrem nebo bez filtru ?
To je zcela zásadní pro hranici, od které se tyto nectnosti projeví.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2011 22:04:48    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Je to problém jak výpočtu, tak zřejmě ne úplné symetrie knihovního zdroje signálu ...


Zajímavé, BV používá jiné knihovny ?

A je celkem jasné, že zesilovač s dobou přeběhu kolem 500ns bude někde limitovat, když od něj budu chtít vstupním signálem rychlost vyšší.

To jaksi dělá každej zesilovač, nezávisle na topologii.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 06:45:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Chápu možný názor, že obdélník přičtený k sinusu může být overkill. Ale byl to jen hint.

Dejte si jej jako rušivý signál do napájení. S menší amplitudou, ale zachovanou vysokou strmostí. Můžete rušivý signál změnit na derivační špičky, aby se více blížil realitě.

Co zjistíte? Přesně totéž! Topologie, která byla odolná proti dynamické saturaci na vstupu, je odolná i proti přičtenému bordelu v napájení.

Rázem jsme z oblasti zdánlivých chimér na zemi. Vzpoměňte si na pračková šílenství. Když budete měřit na výstupu reálných zařízení, tak tam bordel způsobený zarušením sítě, především spínanými zdroji, naměříte. Jeho amplituda silně souvisí s topologií. PSR na 50Hz zapomeňte, nemá žádnou roli na toto.

Jo a použijte digitální osciloskop. Analogovým se na bordel nezasynchronizujete.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 06:49:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Ad knihovny - BV může mít jinou verzi MC. Zkoušel jsem to i s extrémně krátkým časovým krokem, a je to tam pořád.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 07:06:28    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA, je zcela zjevné, že jsou ty zesilovače jinak rychlé, čím rychlejší, tím lépe jsou potlačené ty efekty.
Se stejnými hodnotami příčného proudu VAS a parazitními kapacitami má jednočinné zapojení (VAS proti zdroji proudu) poloviční max. rozkmit proudu a tudíž má 2x pomalejší SR než symetrické provedení.

Jak máš nastavený ten pulzní zdroj ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2295
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 07:16:54    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Jasně, to je ono. Dá se s tím něco dělat kromě vstupního filtru ?


hledejte na fóru

Mňaaaau!

Smile

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 07:33:32    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:

Se stejnými hodnotami příčného proudu VAS a parazitními kapacitami má jednočinné zapojení (VAS proti zdroji proudu) poloviční max. rozkmit proudu a tudíž má 2x pomalejší SR než symetrické provedení.


To je jasné, ale v příkladu nejde o pouhé škrtnutí poloviny zapojení. To dost dobře z jasných důvodů nejde udělat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19560

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2011 07:37:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Co na to babaudio? Zrovna cca před rokem jsme to diskutovali ve Žďáru, cesty průniku bordelu a ovlivnění konkrétních stupňů zesilovače, a odolnost vůči tomuto jevu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Predzosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 1 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist