|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 08:09:57 Predmet: |
|
|
coffee napísal: |
Pokud problém existuje (zda ano či ne nebudu nyní řešit), je nutné a nejlepší ho řešit systémově (vyloučit vznik) a ne potlačováním skrze "rychlost ve všech formách".
To, že "rychlejší věci" zní lépe přeci není konečná úvaha. To je vlastně vyhánění čerta tak, že musím zase jinde dělat kompromisy.
Možná, že by bohatě stačilo vystoupit z toku konvenčních zapojení, a zkusit na základě jednoduché úvahy ztlouci něco, kde dominantní pól.......doplňte si sami .
Nechci se tady tvářit, a snažit se ukázat, že jen v něčem je pravda, jak tomu bývá zvykem, ale tak nějak trochu povzbudit obvodářskou tvořivost. |
Tady už je možná nedorozumnění. V posledním obrázku, co jsem ukázal ( kód: | http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=136606#136606 | ), je dynamická saturace vyloučená topologií, ne rychlostí. A to podstatně efektivněji, než doporučuje Otala, a bez nutnosti předřazovat 20kHz/-3dB filtraci. Doba pokročila. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 16:25:10 Predmet: |
|
|
coffee: ještě k tomu Otalovu článku. Včera jsem byl k němu velmi, velmi tolerantní, a soustředil se jen na Otalova doporučení k redukci TIM.
ALE: článek začíná touto větou: "Transient intermodulation distortion appears in power amplifiers when a feedback loop is extended over several stages and the open-loop cutoff frequency of these stages is lower than that of the preceding preamplifier stages."
To je, bohužel, zcela mylná úvaha, asfalt a nepochopení. Určitě jeden z důvodů, proč je Otala vnímaný tak kontroverzně. Podobných chybných tvrzení lze najít více. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut máj 24, 2011 17:29:55 Predmet: |
|
|
Mě ty odkazy také potěšily, např. tohle: _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 05:29:17 Predmet: |
|
|
...............Tady máme naši skříňku, přání a stížností, ...............tak se podíváme, co se nám v ní zase za ten týden urodilo, "Poučit XY o pravidlech a rizicích ........"
danhard napísal: | PMA napísal: | Tehdy, stejně jako dnes, šlo o čistě marketingový krok, halící se do hávu objektivity a nestrannosti. |
Móc pěkná věta, jako bych četl Rudé Právo |
Ale pozor !!
PMA napísal: | Doba pokročila. |
Dobrý, vyprodukovali jsme výsledek simulace. V poho.
PMA napísal: | ALE: článek začíná touto větou: "Transient intermodulation distortion appears in power amplifiers when a feedback loop is extended over several stages and the open-loop cutoff frequency of these stages is lower than that of the preceding preamplifier stages."
To je, bohužel, zcela mylná úvaha, asfalt a nepochopení. Určitě jeden z důvodů, proč je Otala vnímaný tak kontroverzně. Podobných chybných tvrzení lze najít více. |
To je otázka, možná je problém jak je chápána z angličtiny. Můžete mi tedy vysvětlit, kde vidíte chybu v úvaze této věty a jak ji chápete ?
PMA napísal: | coffee: na Proseku se Hawksford nenosí, je to už příliš velká intelektuální konkurence
P.S.: Otala je, pane kolego, pouze s jedním "t" (alespoň podle publikovaných článků). |
Je pravda, že my konkurence nejsme. Díky za upozornění. [/quote] _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:03:12 Predmet: |
|
|
coffee napísal: |
Dobrý, vyprodukovali jsme výsledek simulace. V poho.
PMA napísal: | ALE: článek začíná touto větou: "Transient intermodulation distortion appears in power amplifiers when a feedback loop is extended over several stages and the open-loop cutoff frequency of these stages is lower than that of the preceding preamplifier stages."
To je, bohužel, zcela mylná úvaha, asfalt a nepochopení. Určitě jeden z důvodů, proč je Otala vnímaný tak kontroverzně. Podobných chybných tvrzení lze najít více. |
To je otázka, možná je problém jak je chápána z angličtiny. Můžete mi tedy vysvětlit, kde vidíte chybu v úvaze této věty a jak ji chápete ?
|
(1) k simulaci - o něco dříve v tomto vláknu je uvedený výsledek měření. Zopakuji ho. Výsledky existují ke všem zveřejněným simulacím.
(2) problém překladu z angličtiny - asi jak pro koho. Úvaha je chybná v tom, že tranzientní intermodulační zkreslení se neobjevuje na základě toho, že horní mezní kmitočet obvodů-stupňů v otevřené smyčcce zpětné vazby je nižší, než horní mezní kmitočet předřazeného předzesilovače. To je pěkná blbost. TIM je určené pouze slew rate obvodu po uzavření NFB, a projeví se tehdy, pokud strmost vstupního signálu je shodná či vyšší než odpovídá slew rate obvodu s uzavřenou smyčkou NFB (tedy pokud se obvod dostane do režimu dynamické saturace, tj. nestíhá sledovat změnu vst. signálu a jede po své max. rychlosti). Toto pramálo záleží na OLG cutoff frequency. Ta může být klidně třeba 100Hz, ale obvod stíhá nebo nestíhá jen v závislosti na své SR. Jinak se to dá říci tak, že strmost na vstupu nesmí být stejná nebo nebo nesmí být vyšší, než slew rate obvodu děleno ziskem.
Naposledy upravil PMA dňa St máj 25, 2011 06:21:40, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:21:33 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | coffee napísal: |
Dobrý, vyprodukovali jsme výsledek simulace. V poho.
PMA napísal: | ALE: článek začíná touto větou: "Transient intermodulation distortion appears in power amplifiers when a feedback loop is extended over several stages and the open-loop cutoff frequency of these stages is lower than that of the preceding preamplifier stages."
To je, bohužel, zcela mylná úvaha, asfalt a nepochopení. Určitě jeden z důvodů, proč je Otala vnímaný tak kontroverzně. Podobných chybných tvrzení lze najít více. |
To je otázka, možná je problém jak je chápána z angličtiny. Můžete mi tedy vysvětlit, kde vidíte chybu v úvaze této věty a jak ji chápete ?
|
(1) k simulaci - o něco dříve v tomto vláknu je uvedený výsledek měření. Zopakuji ho. Výsledky existují ke všem zveřejněným simulacím.
(2) problém překladu z angličtiny - asi jak pro koho. Úvaha je chybná v tom, že tranzientní intermodulační zkreslení se neobjevuje n základě toho, že horní mezní kmitočet obvodů v otevřené smyčcce zpětné vazby je nižší, než horní mezní kmitočet předřazeného předzesilovače. To je pěkná blbost. TIM je určené pouze slew rate obvodu po uzavření NFB, a projeví se tehdy, pokud strmost vstupního signálu je vyšší než odpovídá slew rate obvodu s uzavřenou smyčkou NFB (tedy pokud se obvod dostane do režimu dynamické saturace, tj. nestíhá sledovat změnu vst. signálu a jede po své max. rychlosti). Toto pramálo záleží na OLG cutoff frequency. Ta může být klidně třeba 100Hz, ale obvod stíhá nebo nestíhá jen v závislosti na své SR. |
Asi jak pro koho, no ...... to je právě ono. Problém překladu - ten zádrhel, který jsem čekal. IMHO on tím "preceding preamplifier stages" nemyslí předcházející stupně předzesilovače ale předcházející předzesilovací stupně zesilovače, tudíž stupně před stupněm kde "open-loop cutoff frequency of these stages is lower " tedy s dominantním pólem.
Což je naprosto logická a IMHO správná úvaha. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:26:02 Predmet: |
|
|
Ale kdeže. Ten "preceding preamplifier stage" sám ukazuje v tomtéž dokumentu, viz přiložený obrázek. NFB je zavedená až za ním! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:28:30 Predmet: |
|
|
Mimo jiné, tento Otalův omyl už kdysi rozcupoval Cordell. Cordell by mohl být považovaný za předpojatého, díky osobním sporům s Otalou a Curlem. Nicméně stejně, jen trochu méně důrazně, to rozcupoval i Walt Jung, a toho za předpojatého nikdo nemá ani mít nemůže.
K tomu dominantnímu pólu - můžeme mít cutoff frequency 100Hz a k tomu 2 zesilovače, jeden se slew rate 0.5V/us a druhý se 100V/us. Žádný problém, příklady existují a lze je i zbastlit. "Preceding preamplifier stage" nechť má cutoff frequency 100kHz. Chci vidět, jak vznikne TIM u zesilovače, který má SR = 100V/us, zisk 10x a OLG corner 100 Hz. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:45:32 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Mimo jiné, tento Otalův omyl už kdysi rozcupoval Cordell. Cordell by mohl být považovaný za předpojatého, díky osobním sporům s Otalou a Curlem. Nicméně stejně, jen trochu méně důrazně, to rozcupoval i Walt Jung, a toho za předpojatého nikdo nemá ani mít nemůže. |
O sporech vím, ty dopisy mám někde i uložené. Aha, no vida, takže zase nejsme první a nevšimli jsme si toho první, nákres jsem přehlédl.
Tak to je fakt blbě. Takže já jsem vlastně správně po svém pochopil chybný text .
PMA napísal: | K tomu dominantnímu pólu - můžeme mít cutoff frequency 100Hz a k tomu 2 zesilovače, jeden se slew rate 0.5V/us a druhý se 100V/us. Žádný problém, příklady existují a lze je i zbastlit. "Preceding preamplifier stage" nechť má cutoff frequency 100kHz. Chci vidět, jak vznikne TIM u zesilovače, který má SR = 100V/us, zisk 10x a OLG corner 100 Hz. |
Jo to chápu, o tom není žádná. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St máj 25, 2011 06:58:44 Predmet: |
|
|
On to odlišuje už v názvu. Je to "distortion in power amplifiers", a pokud píše "distortion appears in power amplifiers when a feedback loop is extended over several stages", tak tím míní stupně v celkové NFB, vpravo za sumačním bodem. "the preceding preamplifier stages" jsou vlevo od sumačního bodu, mimo smyčku NFB. Jsou "as is". |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5863 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St máj 25, 2011 07:16:31 Predmet: |
|
|
Řekl bych ale, že ty jevy co popisují ti pánové není "dynamická saturace", jak tu PMA s oblibou používá, protože tu přeci odvodil, vysvětlil a publikoval jako první na zeměkouli v r. 2009 Bohumil FFFfff___ _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: St máj 25, 2011 07:40:43 Predmet: |
|
|
Jistě, jeho topologie s co nejnižší slew rate a co nejsilnější NFB jsou pověstné. To by se Otala vyřádil! Lepší obvod pro vznik TIM těžko najdeš. Už mě to taky napadlo, jen jsem to sem nechtěl tahat. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 08:25:25 Predmet: |
|
|
Pojďte drahá blýskněte si,.....ale já nevím, ................ Eliášovy ohně.....
Trochu zpátky k tématu, fór je, že typicky jednočinný diferák je de facto důvod pro na začátku naznačené chování, jakmile je to komplementární selfbias u jfetu, nebo něco alá quad core (což je asi nějaký označení firemní nevím, ale je na to patent) který nelimituje výstupní proud prvního dílu, pak je svět veselejší.
Což neříkám nic převratnýho, ale říkám to nahlas . _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: St máj 25, 2011 08:28:54 Predmet: |
|
|
K tomu Otalovi - tomu co má ta dvě t (Matti) - Mi se zdá, že text a obrázek k sobě nepřísluší. že text se týká jednotlivých stupňů VE smyčce NFB - pak mi to dává smysl.
Tedy že text je dobře a obrázek blbě. Jestli jste někdy něco psali do časopisu, tak to jistě pochopíte - takový šotek se vloudí jednadvě (překreslování obrázků a autorská "slepota"). |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5863 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St máj 25, 2011 08:36:18 Predmet: |
|
|
A taky komplementarní CFB.
Na druhou stranu se takové vstupy odvděčí tím, že mají snahu budit VAS do hluboké saturace při amplitudovém přebuzení, že. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 08:55:07 Predmet: |
|
|
JHradec napísal: | K tomu Otalovi - tomu co má ta dvě t (Matti) - Mi se zdá, že text a obrázek k sobě nepřísluší. že text se týká jednotlivých stupňů VE smyčce NFB - pak mi to dává smysl.
Tedy že text je dobře a obrázek blbě. Jestli jste někdy něco psali do časopisu, tak to jistě pochopíte - takový šotek se vloudí jednadvě (překreslování obrázků a autorská "slepota"). |
Jasný, ono to někdy ve finále přepisuje někdo, kdo umí maximálně uvařit velmi chutnou krmi (což je samozřejmě neméně důležitá věc).
danhard napísal: | A taky komplementarní CFB.
Na druhou stranu se takové vstupy odvděčí tím, že mají snahu budit VAS do hluboké saturace při amplitudovém přebuzení, že. |
Jasná věc, obvodářsky určo. Na saturaci antisaturace . _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa St máj 25, 2011 09:27:36, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St máj 25, 2011 09:26:02 Predmet: |
|
|
k tomu konfliktu pánů audio konstruktérů _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5863 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po jún 06, 2011 19:41:34 Predmet: |
|
|
Nějak jsme se tu nedozvěděli od PMA, jak moc je důležité chování v dynamické limitaci, když se do tohoto stavu přirozeným hudebním signálem zesilovač nikdy nedostane ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Št jún 09, 2011 21:02:42 Predmet: |
|
|
Toto je obvod od BC. Není to vůbec blbé. |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št jún 09, 2011 22:03:33 Predmet: |
|
|
To vypadá velice dobře. Až bude čas, rád bych to strčil do simulátoru.
Ale teď mě napadá, není ten složitější obvod dostatečně odzkoušen v praxi ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Cust Hifista
Založený: 26 november 2007 Príspevky: 115
|
Zaslal: Št jún 09, 2011 23:43:28 Predmet: |
|
|
že se vám do toho pánové montuju, ale nepodařilo se mi rozšifrovat toto:
...horní mezní kmitočet obvodů-stupňů v otevřené smyčcce zpětné vazby je nižší...
prolistoval jsem pár knih o teorii zpracování signálů a teorii řízení, ale nikde jsem nenašel co je to ten mezní kmitočet v otevřené smyčce zpětné vazby |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Pi jún 10, 2011 05:34:49 Predmet: |
|
|
Prostě zlom kmitočtové cha. OLG. |
|
Návrat hore |
|
|
Dafidko Hifista
Založený: 10 marec 2009 Príspevky: 184
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5863 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 10, 2011 12:07:01 Predmet: |
|
|
Podobná záležitost je třeba AD825. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Cust Hifista
Založený: 26 november 2007 Príspevky: 115
|
Zaslal: Po jún 13, 2011 10:27:57 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Prostě zlom kmitočtové cha. OLG. | je mi to jasné, jen ta předchozí formulace mě připadla úsměvná |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne júl 03, 2011 13:25:30 Predmet: |
|
|
hcrevize napísal: | a nebo toto: (Cordell vstup) |
Tak jsem to konečně odsimuloval. Což o to, linearita je skvělá, ale za cenu malého zisku. Ono se to totiž chová jako vstup s těmi JFETY s degeneračními odpory 470R. Ale dá se to srovnat zmenšením těch odporů.
Teplotní stabilita by neměla být ohrožená, Q3-Q6 jedou se stejným proudem a přibližně i stejnou ztrátou, tak snad se to uhlídá. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ne júl 03, 2011 13:48:10 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Ono se to totiž chová jako vstup s těmi JFETY s degeneračními odpory 470R. Ale dá se to srovnat zmenšením těch odporů.
|
Takže víceméně jen zbytečná maškaráda za cenu zesložitění obvodu a potenciálních lokálních nestabilit. Jak obvyklé |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne júl 03, 2011 13:59:32 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: | Ono se to totiž chová jako vstup s těmi JFETY s degeneračními odpory 470R. Ale dá se to srovnat zmenšením těch odporů.
|
Takže víceméně jen zbytečná maškaráda za cenu zesložitění obvodu a potenciálních lokálních nestabilit. Jak obvyklé |
To bych neřekl. Hlavní účel obvodu je dostat z FETů jedné polarity symetrické buzení pro obě polarity (jako by se jednalo o selfbias z obou polarit).
Jinými slovy, signál lze odebírat proti kladnému i zápornému napájení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ne júl 03, 2011 14:04:12 Predmet: |
|
|
Mám na některé obvody svůj názor na základě praktických zkušeností, nikoliv simulace.
Navíc mi přijde honba za potlačením nízkých harmonických, které každý reproduktor přemaluje o 30 - 40dB, jako zcela samoúčelná a nesmyslná. To je moje filozofie, každý má jinou. A spíš beru praktické výsledky, než výsledky simulace a měření. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|