Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

OFFTOPIC - B.M.C. Audio - High End pre strednu vrstvu
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2803
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2011 09:45:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Klipschfreak napísal:
.....kazdy ma moznost sa presvedcit na vlastne usi, o com naturalny zvuk, blizky realite, je...

Klobúk dole, to sú slová dobrého obchodníka. Želám veľa spokojných a presvedčených zákazníkov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
palipol
Hifista - zaslúžilec


Založený: 19 február 2007
Príspevky: 588

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2011 11:53:14    Predmet: BOJISKO Odpovedať s citátom

Nechápem, prečo to Troton rovno nezmaže a môžme ten offtopic čas venovať niečomu skutočne reálnemu, neserióznym obchodníkom dáme mrkvu a seriózne zabalených ich pošleme na skŕmenie do Thajska. Arrow Moved
A žiadne Bojisko nebude treba.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
cervik65
Hifi obsluha


Založený: 29 august 2011
Príspevky: 11

PríspevokZaslal: Po august 29, 2011 14:59:00    Predmet: Vnímanie Skreslenia Odpovedať s citátom

Zdravím všetkých
Vnímanie skreslenia je veľmi závislé na type skreslenia,frequencii a na hlasitosti posluchu.Údaje, ktoré uvádzam sú z vedeckých článkov publikovaných za posledné 2-3 roky.
Hodnoty platia pre 1kHz pri 90 dB.
Hranice vnímania : Skreslenie H2 ( druhá harmonická ) - 2,5 %
H3 ( tretia harmonická) - 0,1 %
Pozn. Skreslenie H3 je obzvlášť rusivé - vnímané ako tvrdý nepríjemný zvuk. Napr. elektrónky na rozdiel od polovodičov skreľujú najmä H2.Skreslenie H3 zostáva aj pri prebudení veľmi malé a preto je elektrónkový zvuk ( okrem iného ) vnímaný ako teplý a príjemný.
Skreslenie IMD ( intermodulačné ) - 5%. Vnímané je ako zmena farby a čistoty zvuku - nástroje znejú inak atď. Nie je to vlastne skreslenie pôvodného signálu, ale vytváranie nových zložiek v signále miešaním viacerých frequencií.

Dúfam, že to nekomu pomôže sa zorientovať...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: Po august 29, 2011 15:09:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Prosím o nějaký relevantní odkaz na vědeckou literaturu Smile , před tvrzením.

Souhlasím s tím, že na H2 je ucho méně citlivé, než na H4, H5 atd., ale o absolutní hodnotě bych polemizoval. Na sluchátkách (HD598) poznám 1% H2 ve slepém testu (na sinusovém tónu 1kHz vhodné hlasitosti).

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cervik65
Hifi obsluha


Založený: 29 august 2011
Príspevky: 11

PríspevokZaslal: Po august 29, 2011 15:55:10    Predmet: Odpovedať s citátom

To čo som uvádzal sú priemerné hodnoty zo vzoriek 50-tich účastíkov testu ( podľa údajov v článku) rôznych vekových kategórií.
Samozrejme, že sú výkyvy v oboch smeroch. Ja som vyše 20 rokov v brandži a tiež rozoznám skreslenia ďaleko menšie - ale stretol som už ľudí pre ktorých aj mobil zneje super...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cervik65
Hifi obsluha


Založený: 29 august 2011
Príspevky: 11

PríspevokZaslal: Po august 29, 2011 16:56:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Som tu nový a tak som si prečítal celú túto siahodlhú diskusiu o THD a vernosti a čistote zosíkov a CD playerov atď. . Nedá mi niečo nepodotknúť.
Dnešná úroveň elektroniky je mnohonásobne vyžšia ako kedysi. O to viac platí, že ten najväčší zdroj zdeformovania zvuku je reprák+box - skreslenia rádovo v 100-násobkoch vyžšie ako u elektroniky. Aj priemerne dobrý elektro reťazec bude hrať podstatne lepšie na HighEnd boxoch ako HighEnd elektro na priemerných boxoch.
A ešte niečo - svet je analógový a plný skreslení !
Ak napríklad počúvate 60-70-80 (rock,blues,coutry,funk,metal,big beat atď )- celé znenie tejto éry je založené na elektrónkovom zvuku zosiľňovačov. Takže váš Hi-FI lampový domáci aparát má síce technicky horšie parametre ako polovodič , ale sú to presne tie skreslenia ktoré celé znenie tejto éry charakterizuje a nejakých pár desatín lampového skreslenia tomu neublíž - ale zato tie lampy plne zachovajú charakter daného znenia. Ďalej -štúdiové špičkové najdrahšie mikrofóny,predzosiľňovače,limitery,kompresory,equalizéry atď tiež bežne sú lampové AJ DNES.
Zvuk by mal iba čisto reprodukovať to je jasné. Ale v reálnom svete to je zatiaľ nemožné realizovať a tak treba vyberať menšie zlo - skreslenia ktoré sú pre ľudské vnímanie prirodzenejšie a menej rušivé.( pod pojmom skreslenia vždy myslím všetky skreslenia - frequenčné, dynamické aj priestorové ( fázové) )
Je to ako keď chcete schudnúť - buď nežrať alebo behať každé ráno. Jeden si to druhý ono , podľa toho čo je pre koho prijateľnejšie....

( to som sa ale napísal....)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 990

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 14:05:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Udávání harmonického zkreslení má cenu pro trvalý sinusový signál ( kterým se definitoricky měří).
To, co poslouchám například já, se od sinusu prudce liší ( hudební /řečový signál).

Takže celá diskuze je o (občas mizerné) korelaci mezi poslechovým hodnocením (hudební signál) a měřením- sinus.

Doporučuji poslechový test se sinusovým signálem.


A jestli je někdo opravdu PŘESVĚDČEN o výjimečné kvalitě něčeho a chce přesvědčit i ostatní - neměl by se bránit jakémukoliv rozumnému testu / měření .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 14:29:26    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
To, co poslouchám například já, se od sinusu prudce liší ( hudební /řečový signál).

Až na to, že je to všetko zložené zo sinusových signálov rôznych kmitočtov a amplitúd. Smile, to hovorí Fourier . Meranie "trvalým" sinusom napriek pochybnostiam hovorí o schopnosti čo najlepšie preniesť (alebo skresliť..) aj takýto komplexný signál. Výraz "trvalý" je inak dosť relatívny napr. pri signále 19+20kHz alebo multitóne z 10 a viac kmitočtov.



multiton.png
 Description:
 Filesize:  17.37 KB
 Viewed:  336 Time(s)

multiton.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 15:06:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozdíl, poměrně zásadní, je v tom, že jak jednotlivý sinusový kmitočet, tak CCIF IMD, tak SMPTE IMD jsou vesměs symetrické signály s konstantní průměrnou či efektivní hodnotou.

Hudební signál, naproti tomu, sice má nulovou stejnosměrnou složku přes delší časový úsek, ale může být značně asymetrický (plochy shodné ale amplitudy + a - úseků velmi odlišné), a jeho efektivní hodnota se v čase velmi liší - pokud neposloucháme zkomprimované techno.

Příklad:



examp1.PNG
 Description:
 Filesize:  83.07 KB
 Viewed:  357 Time(s)

examp1.PNG



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 15:13:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě jasnější:


rec2.PNG
 Description:
 Filesize:  76.9 KB
 Viewed:  353 Time(s)

rec2.PNG



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 15:28:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Pán Macura, ukážte mi jediné skreslenie (dúfam, že nie tepelné..), ktoré hudba (asymetrický signál) odhalí/vybudí a napr CCIF nie.. Vždy ide o linearitu , rýchlosť( koniec môže byť napokon aj DC viazaný ,reproduktor a uši ťažko..) a presnosť zosilnenia okamžitého vstupného signálu.Zosilňovač nevie, čo to je, Bacha alebo Mozarta nepozná..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 15:38:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Pane Bunto, jde jen o reakci na Váš pohled na signály a teorii signálů. Jistě nechcete, abych tu rozepsal, na jaké typy se dělí signály.

Vyhodnocení některých typů signálů dlouho běžící FFT je velmi jednoduché (proto se používají), u jiných typů značně složité až téměř nemožné - tudíž se pro testy nepoužívají.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 15:47:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Môj pohľad na "signály"je čiste praktický, použijem signál, ktorý dokáže odhaliť možné chyby a dá sa pri súčasnom stave techniky objektívne , nezávisle na "meračovi", jeho ušiach a preferenciách, vyhodnotiť. Teóriu signálov môžete nechať v kľude..A na "uchometrické" vyhodnotenie skreslenia hudobného signálu môžeme použiť... ale však viete čo Very Happy .
Reagoval som len na tvrdenie, že "To, co poslouchám například já, se od sinusu prudce liší ".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cervik65
Hifi obsluha


Založený: 29 august 2011
Príspevky: 11

PríspevokZaslal: Št september 01, 2011 16:08:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Súhlasím, že všetko sa dá zmerať ( v rámci úrovne súčasnej technológie). Celý reprodukčný reťazec je technická záležitosť a nemá nič spoločné s muzikalitou. Muzikálny môže byť človek, ale reprák či zosík môže byť len horší či lepší ! Ak sú všetky dôležité tech. parametre napr. repráku vynikajúce - tak proste hrá lepšie ako ten s horšími.Myslím, že toto je fakt nad slnko jasnejšie.
Poznámka : Do týchto parametrov nezahrňam frequenčnú charakteristiku - tá je veľmi subjektívna.Ideálny je samozrejme 100% lineár. Lenže niekto má rád napr. viac basov, iný viac stedov a aj frequenčná citlivosť sluchu jednotlivých ľudí sa veľmi líši. Takže nakoniec si poslucháč freq. krivku aj tak zdeformuje sám...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 990

PríspevokZaslal: Pi september 02, 2011 09:02:26    Predmet: Odpovedať s citátom

2 BV

pán Fourier mluví také o ČASE.


Děkuji PMA za dokonalé ozřejmení - není co dodat Very Happy [/b]
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi september 02, 2011 10:38:25    Predmet: Odpovedať s citátom

2 JH
Ale iste, to sa však nijako nevylučuje s tým čo som napísal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1168
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Pi september 02, 2011 14:52:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě zpět k THD:
Cerviku - na čem, respektive jakou metodou byly dělané ty testy které popisuješ?

On je tu totiž zásadní problém, že zkreslení repráků/sluchátek do jisté míry maskuje zkreslení ostatních komponentů. Mluvím teď čistě o harmonických, ostatní nechme stranou. Pokud vlastní repráky produkují H3 řekněme 0,2% (supr reprák) tak pod tím dalších přidaných 0,05% neuslyší asi nikdo. Pak jde spíš o test "poznej zda se zkreslení zvýšilo" a nikoliv vlastní THD.

Jinak to poslouchání THD je dost subjektivní záležitost. Jde hodně o to na jakým železe dotyčný poslouchá a zda má vůbec představu o nezkresleným signále. V době kdy jsem si pouštěl každej den 2% THD z Tesláckých beden jsem nepoznal rozdíl mezi Tranziwatem a DPA, byť to bylo na daleko kvalitnějších bednách. Po tom co jsem si koupil pořádný hluchadla - HD555 modnutý na 595 jsem najednou začal rozeznávat dost zásadní rozdíly mezi komponentama i velmi kvalitníma.
Bedny zatím (stále Very Happy ) stavím. Tam bude THD v nejhorším případě o řád lepší Smile možná i skoro o dva Wink

A k tomu signálu bych měl taky jednu poznámku:
Měření ustáleného periodického signálu se slušnými výsledky bych považoval za takový základní vstupní test. Daleko zajímavější to je, když do ustáleného signálu nacpeme něco nepřirozeného - ostrou špičku, "schodek" na sinu, vynechání jedné periody jinak ustáleného sinu... Tohle se bohužel Fourierem analyzovat nedá a navíc se to těžko generuje. Ale jisté je že s takovým signálem si každá topologie poradí jinak i když statická spektra vypadají podobně.

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So september 03, 2011 06:13:57    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ale jisté je že s takovým signálem si každá topologie poradí jinak i když statická spektra vypadají podobně.

Isté je, že ak kmitočtový rozsah a "statické" spektrá budú pre rovnaké záťaže a signály identické , tak si poradia úplne rovnako, pretože budú z hľadiska prenosu signálu (aj impulzného) identické . Dokonca sa to na základe tých "ničnehovoriacich" meraní dá spoľahlivo prejudikovať.
citácia:
Jde hodně o to na jakým železe dotyčný poslouchá a zda má vůbec představu o nezkresleným signále

To podčiarknuté je 100% pravda. Niekedy ten okamžitý efekt "zaujímavého" zvuku je viac ako silný..
citácia:
Jinak to poslouchání THD je dost subjektivní záležitost
To asi nikto normálne nerobí, jedine ak sa pri meraní pustí výstup rejekčného filtra do reproduktora..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: So september 03, 2011 10:51:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeden z příkladů, kde se uplatní nesymetrie signálu, je dielektrická absorpce v kondenzátoru. Např. u dielektrika polyester. Symetrickým testovacím signálem nezjistitelné.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19543

PríspevokZaslal: So september 03, 2011 10:56:25    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
i když statická spektra vypadají podobně


Zejména když se měří jen amplitudová spektra. Ta mohou být zcela shodná pro 2 signály s naprosto odlišným časovým průběhem.

Měření zvukovými kartami, se díky jejich dostupnosti, rozšířilo i mezi úplné laiky. Jsem k takovému využití dost skeptický, často neznáme podmínky měření, ani správnost použité metodiky.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
vanadoo
Hifista - zaslúžilec


Založený: 25 december 2009
Príspevky: 591
Bydlisko: SVK

PríspevokZaslal: So september 03, 2011 11:31:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Měření zvukovými kartami, se díky jejich dostupnosti, rozšířilo i mezi úplné laiky. Jsem k takovému využití dost skeptický, často neznáme podmínky měření, ani správnost použité metodiky.


Ake riesenie navrhujete?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4945
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So september 03, 2011 12:19:22    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Jeden z příkladů, kde se uplatní nesymetrie signálu, je dielektrická absorpce v kondenzátoru. Např. u dielektrika polyester. Symetrickým testovacím signálem nezjistitelné.

Aké sú časové konštanty tohto javu? Jednotky až desiatky sekúnd. A aby vznikol, na kondenzátore musí byť "nezanedbateľné" napätie, ktoré sa skokom zmení. Pri akej audio aplikácii kondenzátora sú splnené takéto podmienky, aby sa jav uplatnil v audiooblasti (nie v S/H obvodoch A/D prevodníka..)v zistiteľnom("počuť" je všeličo..) merítku?
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
Zaujímavá a poučná (a hlavne pravdivá) je aj posledná časť toho textu!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 990

PríspevokZaslal: Po september 05, 2011 09:10:11    Predmet: Odpovedať s citátom

2 BV
dielektrická absobce se slyšitelně uplatňuje například u linkového kabelu.
Ten má bohužel (zpravidla ) malou kapacitu abych to dokázal změřit, ale slyšet to musí každej.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JeF111
Hifi expert


Založený: 01 jún 2008
Príspevky: 1168
Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko

PríspevokZaslal: Po september 05, 2011 10:21:51    Predmet: Odpovedať s citátom

To: PMA
Jaký rozdíl je u té absorpce pro symetrický a nesymetrický signál?
A ty dvě stejná spektra pro různé signály - mám to chápat jako že průběh může být invertovaný?

Jinak já nemám s měřením ztrát v kabelech problém - každý lepší RLC most který ukáže ztrátový činitel (tgD) to při několika metrech kabelu spolehlivě změří (pravda symetrickým signálem). Měření hodnoty tgD obvykle dost dobře koreluje s poslechovým testem.

_________________
Martin www.sigmaphon.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 990

PríspevokZaslal: Po september 12, 2011 14:34:21    Predmet: Odpovedať s citátom

S tím můstkem je to pravda, dokonce by se dalo měřit hudebním signálem a vyvážení mostu indikovat sluchem.

2 Jeff111 šlo by o jednoduše provést na můstku co je k dispozici??
eventuelně jak se liší výsledky pro sinus a hudební signál ??

Já mám můstek ICOMET a tam je tg d prakticky neměřitelný (jen se nastavuje velmi hrubým poťákem). Sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strana 9 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist