Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Generátor šumu, měření šumu
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 12:53:08    Predmet: Generátor šumu, měření šumu Odpovedať s citátom

Ve vláknu o předzesilovači pro mag. přenosku jsme narazili na problematiku měření šumu. Podotknul jsem, že pro porovnání měřicích metod a přístrojů by bylo šikovné mít "referenční" generátor šumu.
Nějaké obrázky a komentáře jsou už tam
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=4644&start=210
Abych ale zbytečně neodváděl pozornost od hlavního tématu, pokračování je zde. Případně může moderátor po dohodě s PMA něco přesunout sem.
Pro odzkoušení jsem sestavil na nepájivém poli primitivní (leč docela dobře fungující) generátor šumu. Protože nevím kdy a zda vůbec se dostanu k vyrobení nějaké "finální" verze, dám sem alespoň schéma, kdyby si s tím někdo chtěl hrát. Druhý obrázek ukazuje dosažený výsledek, mínus 60 dBV RMS s velice pěkným průběhem (Bílý šum). Samozřejmě úroveň šumu závisí na použité zenerce, takže by se musely doladit hodnoty odporů ve zpětné vazbě OZ pro dosažení referenční úrovně.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 13:06:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Protože se na levém okraji obrázku objevil nějaký "zoubek", dávám ještě záznam v log. měřítku, aby bylo zřejmé, že průběh je rovný i pro nízké kmitočty.

EDIT:
"Zoubek" z původního záznamu odstraněn, bylo to nějaké rušení.

_________________
Cui bono ?


Naposledy upravil opa dňa Pi december 30, 2011 13:12:14, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 13:11:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Nezkoumal jsem to, ale jaký generátor šumu je v AP Sys One ? Servismanuál máš, pokud vím... průzkumem dokumentace - jak servisní, tak uživatelské - zjistíš i víc o měření šumu. Já to řeším podobně jako BV, zkrátka hardware, nejčastěji Neutrik A1.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 13:31:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Sendy napísal:
Nezkoumal jsem to, ale jaký generátor šumu je v AP Sys One ? Servismanuál máš, pokud vím... průzkumem dokumentace - jak servisní, tak uživatelské - zjistíš i víc o měření šumu. Já to řeším podobně jako BV, zkrátka hardware, nejčastěji Neutrik A1.


AP generuje šum digitálně jako pseudonáhodný signál z posuvného registru. Určitě to má výhodu ve stabilitě a reprodukovatelnosti. Ale je to složité. Zenerka může stárnout, je závislá na teplotě, procházejícím proudu atd.

HW řešení je výborné, ale pro toho, kdo se tím živí. Jako amatér vystačím se zvukovkou a jak se zdá, výsledky mohou být dobré. Jenom to chce pochytat všechny souvislosti a právě generátor šumu v tom hodně pomohl. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 13:54:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě poznámka, díky proudovému zdroji s JFET, obvod pracuje už od 7 Voltů, mezi 7,5 a 10V je změna výstupního šumu menší než 0,2 dB.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1512
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 14:00:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Pomocí pseudonáhodného signálu to dělala i Tesla Vráble v tom jejich RTA LED analyzátoru... Zase tak složité to není.

Generátor se šumovou diodou, realizovaný s hybridem, kde na jedné podložce je zdroj proudu + vlastní šumová dioda + termostat kdesi mám podrobně popsaný, je to tuším jednotka HP. Zkusím to najít.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 14:20:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak jsem na to fouknul fénem, ujede to asi o 1 dB. Ale to je extrém, v běžném provozu to nehrozí.
Termostat neplánuju. Wink

Tím považuju vývoj za ukončený. Až budu dělat nějaké plošňáky, možná to namaluju a přidám k tomu.
Teď by se ještě hodil podobně jednoduchý generátor 1kHz 1V, rovněž pro orientační propísknutí měřicí cesty.
Jak se měří kartou v PC, je tam toho tolik k nastavování, že se člověk snadno překoukne.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 14:23:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Vláďo, jak se díváš na srovnání náhradní metody pro měření S/N (tj. se signálem -60dB a k naměřenému S/N se přičte +60dB) s údajem Total Power? Mám to zkusit ověřit? Mě total power pořád mate, měl by to být výkon, zatímco šum se udává jako efektivní hodnota napětí (nikoliv výkonu) přes určitou šířku pásma.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 14:48:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Ověření určitě neuškodí, ale myslím, že je to v pořádku.
Arta ukázala totéž s označením RMS. Stejně tak Cool Edit ve vyhodnocení off line z nahraného průběhu.
Nápověda říká toto:
The total power utility will display the total RMS power level for the entire spectrum.
Jenom je potřeba dát pozor na to, že se vyhodnocuje celé pásmo a pokud je na nízkých kmitočtech velký zdvih nebo rušení od sítě, výsledek to ovlivní.
Možná řešení jsou dvě:
1) Odečítat z grafu v té kmitočtové oblasti, kde nás to zajímá, s použitím korekce pro dané parametry nastavení - tedy např. těch cca 40dB (tady právě vidím význam generátoru pro jednoduché ověření, že jsou všechny parametry O.K.)
2) Pomocí funkce "korekční křivky mikrofonu" odříznout oblast, která by narušovala měření a použít Total Power.

Ve všech případech je ale nutné použít průměrování "infinite" a počkat až si graf "sedne". Total Power ukazuje stále totéž, tam se čekat nemusí, průměrování jenom usnadní čtení údaje, protože to tak neskáče.
Po jakékoliv změně je potřeba spustit nové měření, průměrování infinite si opravdu "pamatuje dlouho"

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:05:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, tak ono je to tak, že funkce SNR kecá! Je to evidentní, pro stále běžící neměnný signál ukazuje zcela jiné hodnoty podle nastavení průměrování nebo FFT.
_________________
Cui bono ?


Naposledy upravil opa dňa Pi december 30, 2011 15:07:44, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:06:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Mně ty metody ale dávají velmi různé výsledky. Total power sice měří všechny programy stejně, ale to není S/N!!

Přikládám měření total power ref 1Vrms, které vychází na -84.39dBVrms.

Dále měření S/N náhradní metodou při cca -60dBVrms. S/N vychází na 46.77 + 60.88 = 107.65 dB. To je obrovský rozdíl. S/N naměřený programem RMAA prakticky odpovídá S/N naměřenému náhradní metodou s SLAB, nikoliv údaji Total Power. Výkon a napětí není totéž.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:10:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Psali jsme současně, jukni nahoru.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:12:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Mně to vychází s průměrováním i bez skoro stejně, rozdíl o těch teoretických 3dB. Asi to, co generuješ, není regulérní šum.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:20:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě tuto poznámku - SNR započítává i ustřelené hodnoty (nejhorší případy). Včera jsme o tom mluvili, pokud je tam zkreslení, neumí být údaj SNR lepší, než je nejvyšší hodnota zkreslení, byť by to bylo na jediné frekvenci.

Metoda s -60dB, za předpokladu, že pozadí je čisté a zprůměrované, je v pořádku. Naopak, Total Power udává sice něco, ale nikoliv S/N.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:20:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Tam by nemělo být teoreticky nic, ani 3 dB. A co FFT, taky nemá vliv? Tam je to ještě markantnější.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:29:26    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ještě tuto poznámku - SNR započítává i ustřelené hodnoty (nejhorší případy). Včera jsme o tom mluvili, pokud je tam zkreslení, neumí být údaj SNR lepší, než je nejvyšší hodnota zkreslení, byť by to bylo na jediné frekvenci....


Na to by měla být funkce SINAD ale obě metody, SINAD i SNR dávají ve všech případech identický výsledek.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:29:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Při změně FFT z délky 64K na 8K mám zhoršení SNR o 5dB. SW neumí vyhodnotit lepší výsledek, poku amplitudy "střílí" nahoru, což se při krátké FFT děje.

Spolehlivější metoda by byl efektivní milivoltmetr/mikrovoltmetr s přepínatelnou šířkou pásma.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:30:52    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Na to by měla být funkce SINAD ale obě metody, SINAD i SNR dávají ve všech případech identický výsledek.


No právě, a shodný, jako THD+N, jenže v dB a ne v %. O tom už jsem taky psal včera.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:53:22    Predmet: Odpovedať s citátom

A co bys řekl funkci Equivalent Noise Level.
Ani to Tě nepřesvědčí ?
(průměrování nastaveno na Forever)

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 15:56:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Zbývá poslední test, teď na to nemám čas, ale určitě si to zkus.
Vezmi testovací CD, kde je šum vygenerovaný a popsaný nějakou autoritou, nakalibruj si kartu na 0 dB FS a zkus to změřit.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:17:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Chtělo by to vědět, jak to software počítá, zda podle definice

http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_density

- což by asi bylo v pořádku, a jak počítá SNR.

Pokud by to počítalo podle definice, tak dostaneme hodnotu, která odpovídá šumu na výstupu vztaženému k 1Vrms (při použití dBVrms) a s tímto číslem by se dalo dále pracovat a vztáhnout ho k hodnotě výstupního napětí, které nás zajímá. To by dávalo smysl. Pak mám jednu kartu zcela nepoužitelnou, jelikož bez signálu "umí" jen -89dBVrms při 48kHz/24bit. Pokud SW měří podle definice.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi december 30, 2011 17:26:07, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:22:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Přemýšlel jsem, kde vzít "kalibrační" hodnotu šumu a napadl mě tepelný šum. Vše je na této stránce:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
Obrázek přikládám.
Pro šířku pásma 48kHz, teplotu 25°C a odpor 500k je hodnota -94 dBV.
Tak jsem vzal kvalitní Fetový operák, na vstup dal paralelně 2x 1Mohm a vyšlo mi -93 dB. Červená je šum karty, takže na nižších kmitočtech už do toho trochu leze, ale ten 1 dB mi jistě odpustíš. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:25:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Upravil jsem svůj předchozí příspěvek a v podstatě Ti dal s metodikou za pravdu - za předpokladu, že SW měří podle definice.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:37:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Druhá karta, co mám, mi ukazuje Total Power -92.7 dBVrms při zkratovaných vstupech a vzorkování 48kHz. To by opět bylo nepoužitelné. To ukazuje SLAB, Arta ukazuje -95dBFS. Což by asi vzájemně odpovídalo, i když ta karta při 1Vrms už začíná limitovat.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:40:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Nedalo mi to a ještě jsem tomu operáku nastavil zesílení přibližně 10 (+19,4 dB).
A jsme skoro přesně na svejch. Desetinky dB bych neřešil, na tak amatérské podmínky je shoda s teorií přímo kosmická.

Nechci to zakřiknout, ale skoro se mi zdá, že jsme to rozlouskli.
Děkuju za spolupráci a odcházím na jednu z Vánočních návštěv. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 17:42:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Snad ano, ale Rightmark mi ukazuje u té lepší karty toto a to nesedí. Možná je SpectraPlus v metodice dál, než prastarý SpectraLab.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 18:10:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Když vše selže, podívej se do manuálu Very Happy .

Stáhnul jsem manuál od SpectraPlus a dočetl se následující:

citácia:
The Signal to Noise Ratio (SNR) is the ratio of the signal peak power level to the total noise level and is expressed in decibels (dB). The SNR is computed by searching the entire spectrum to find the peak frequency and then calculating the total noise power in the remaining spectrum. The SNR is then computed as the ratio of the noise power to the peak power and expressed in decibels. This utility window can be resized as required by the user and its contents will update anytime a new spectrum is computed. If the analyzer is configured to display the spectrum of both the left and right channels, this utility window will also show the value for both channels. The left channel value will appear above the right channel value.


citácia:
Total Power - writes the total RMS power level for the specified frequency span using the total power weighting selected in the scaling dialog box.
Total Power Flat, A, B and C - writes the total RMS power level
for the specified frequency span for all weighting options.


http://www.spectraplus.com/Downloads/SpectraPLUS_50_UsersGuide.pdf

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 22:52:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Protože angličtina není moje hobby, raději se zeptám. Je v těch citátech z manuálu něco zásadního, co bychom předtím nevěděli, nebo co by vysvětlovalo změny spočteného SNR při změně průměrování nebo změně FFT ?
Můj názor, že ta funkce totálně nefunguje se zatím nijak nezměnil.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19526

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 23:05:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Ne, definice (a vysvětlení metody) jsou podle našeho očékávání a tudíž by obě metodiky měly dát stejný výsledek - což se neděje.

Udělal jsem pro zajímavost měření jiného phono předzesilovače, má to OPA627 + buffer ve zp. vazbě; ale co je asi důležitější, je asi poloviční krabice (zdroj a deska preampu jsou blíž u sebe), použití jednoduchého zdroje s uA7815/7915 a s malým EI trafem 3.2VA. Výsledek je o dost odlišný, zejména co se týče odstupu síťových složek. V tomto případě jsou měření přes total power a SNR signálem -60dB už blízko sebe. Zřejmě musí být karta vždy o kus lepší, než měřené zařízení, aby výsledek byl trochu věrohodný.

Sorry za OT.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10393
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi december 30, 2011 23:53:25    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ne, definice (a vysvětlení metody) jsou podle našeho očékávání a tudíž by obě metodiky měly dát stejný výsledek - což se neděje.

Zřejmě musí být karta vždy o kus lepší, než měřené zařízení, aby výsledek byl trochu věrohodný.

Sorry za OT.


Ne, to vůbec nesouvisí. Podívej se ještě jednou na moje měření generátoru. Je to velmi daleko od limitů karty. Vzorný průběh bílého šumu a do toho čistých 6kHz. Aniž bych s čímkoliv pohnul, během krátké chvíle jsem provedl tři měření s rozdílným nastavením FFT a průměrování.
Výsledek - tři rozdílné výsledky 74 - 86 - 93. Nenapadá mě, jak by se tohle dalo vysvětlit jinak, než jako chyba algoritmu.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist