Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

obchodně ekonomické znalosti a fungování reálného trhu 2012
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 11:36:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Novinka od ARC Very Happy

http://www.audioresearch.com/DSPre.html

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1404

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 11:52:29    Predmet: Odpovedať s citátom

J napísal:
Za prvé sa bohužial musím prihlásiť ku skupine ludí ktorú spomenul Sekal (to jest, neviem toho vela o tom "co např. znamená harm., intermod. a přechodové zkreslení.. Dále co je rychlost přeběhu, přeslechy, odstupy ruš. napětí apod... "), čo ale neznamená že nepočúvam rád hudbu. Len sa mi nechce kvôli tomu študovať slaboprúd a akustiku. Proste buď sa mi to páči ako to hrá, alebo nepáči. A nič na tom nezmenia žiadne grafy a merania. Samozrejem že referencie sú dobrá vec, ale vlastné ucho a vkus je tiež dôležitý faktor.
Já jsem milý Jé nikde nenapsal, že je nutno studovat slaboproud a akustiku. Pro běžné potřeby zcela postačí, když si pročteš nějaké ty pop.-odb. články Velkého Boba a Kazzatele v některých starších číslech S&V. Vše tam máš dostatečně srozumitelně vysvětleno.. Příp. si lze přelouskat i známou sérii článku Kazzatele o zesilovačích, publikovanou v několika starších číslech AR. Vesměs vše to lze stáhnout. Odkazy na některé výše uvedené texty lze dohledat i na tomto fóru, něco málo je i na Hifinázorech..

Dle mého názory by člověk, který se chystá investovat do aparátu dejme tomu 1/4 melounu, měl mít jistou úroveň elementárních znalostí. Protože pak se vyhne třebas takovým fatálním chybám, jako je např. pořízení zesilovače tř. A, který mu v rozporu s deklarovanými údaji výrobce poskytuje pouze cca 1/2 jmen. výkonu.. A mohl bych pokračovat...

Samozřejmě poslech je také důležitý, ovšem k tomu přistupuji až po rámcovém výběru dle tech. parametrů toho kterého komponentu.. Svůj pohled na věc ovšem nikomu nevnucuji....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 12:28:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Křeček

OK, já jsem ale nemluvil jen o hifi, ale jak to popisuješ, je to reálné.

Zajímavé ovšem je , že sekal jako první a snad jediný parametr, který uvedl, jak na výběr hifi je cena Laughing

Není lepší způsob, poslechnou si přístroje ze všech kvalitativních kategorií co se dá a zvolit tu, kdy to už pro mé uši má nebo nemá smysl a teprve na závěr akceptovat nebo neakceptovat cenu za tuto zvolenou kvalitu?

Je to podobné jako harmonizace ve státních maturitách, nikdy nezjistíme, jestli kvalita středoškoláků v průběhu let stoupá nebo klesá (tušíme, že klesá), protože harmonizace zaručí, že každý rok bude 5% geniálních, 5% blbců a 90% šedého průměru.

Nikdo nestojí za kvalitou, nikoho nezajímá, nikdo ji neřeší, hlavní je CENA!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
J
Hifi expert


Založený: 24 september 2007
Príspevky: 1321
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 12:36:07    Predmet: Odpovedať s citátom

sekal: v pohode.
Len som chcel poukázať na to že existujú ludia, ktorí radi počúvajú muziku bez toho aby sa zaťažovali nejakými velkými špekuláciami. Proste si kúpia nejaký prístroj oblúbenej, prípadne doporučenej značky ktorý ako tak splní ich predsatvy o zvuku, dizajne a cene - doma to zapoja a hrajú. Neprestavujú výhybky, neťahajú novú elektriku od špeciálneho ističa a akustiku riešia nanajvýš posunutím kvetináča a výmenou koberca. Určite vedia že sa dá aj inak a lepšie, ale za cenu kadejakých komplikácií. A keďže nie sú do toho až tak pobláznený, tak si jednoducho vychutnávajú to čo majú.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1404

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 14:12:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Kuba4 napísal:
Zajímavé ovšem je , že sekal jako první a snad jediný parametr, který uvedl, jak na výběr hifi je cena...
To jsi si ale vyložil zcela mylně, Kubíku.. Zmíněnou cifrou 1/4 mega jsem chtěl akcentovat nutnost si cosi o tech. parametrech HiFi komponentů přečíst (a porozumět jim) předtím, nežli se rozhodnu do aparátu investovat takovouto sumu..

Jinými slovy, čím dražší aparát, tím je (IMO) třeba býti "přepodezřívavější" a vše si důkladně ověřovat.. Vhodnou pomůckou může být třebas nějaký slušnější wattmetr (popř. multimetr), který mi umožní změřit např. klid. příkon zesilovače apod...

Takže snad už vše bude pochopeno tak, jak bylo napsáno a myšleno....Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
perys
Hifista - pokročilec


Založený: 04 marec 2011
Príspevky: 401

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 14:42:49    Predmet: Odpovedať s citátom

J napísal:
....Určite vedia že sa dá aj inak a lepšie, ale za cenu kadejakých komplikácií. A keďže nie sú do toho až tak pobláznený, tak si jednoducho vychutnávajú to čo majú.

šťastný to člověk Thumbs up

_________________
vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Krecek
Hifi školka


Založený: 30 november 2006
Príspevky: 833
Bydlisko: ČB

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 15:03:22    Predmet: Odpovedať s citátom

sekal napísal:
... Zmíněnou cifrou 1/4 mega jsem chtěl akcentovat nutnost si cosi o tech. parametrech HiFi komponentů přečíst (a porozumět jim) předtím, nežli se rozhodnu do aparátu investovat takovouto sumu...


Naprosto nesouhlasím. Klasický deformovaný pohled člena DIY hifi fóra.

a) Přečte-li si laik "cosi o technických parametrech hifi komponentů" a není-li profesí elektrotechnik, nebude o nic moudřejší. Stane se jen dalším pseudo odborným asfaltérem, který sice přesně ví, co má chtít, ale ani náhodou nezná reálný obsah všech těch pojmů a jejich vliv na zvuk. S o to větší vervou diskutuje s dalšími odborníky a rozsévá koblížky své moudrosti po všech hifi fórech.

b) Investuje-li někdo větší obnos do hifi, musí ho mít. Což v praxi znamená, že svůj čas věnuje primárně práci a ne povrchnímu poznávání španělských vesnic. V lepším případě si nechá cíleně poradit od odborníka (zná-li někoho takového), v horším případě od hifi prodejce. V nejhorším případě narazí dříve či později na nějaké hifi fórum a začne se prohrabávat kupkami těch koblížků, pracně hledajíce jehlu v haldách trusu ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 15:42:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Křeček.

Clap
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1404

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 17:08:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Krecek napísal:
a) Přečte-li si laik "cosi o technických parametrech hifi komponentů" a není-li profesí elektrotechnik, nebude o nic moudřejší. Stane se jen dalším pseudo odborným asfaltérem, který sice přesně ví, co má chtít, ale ani náhodou nezná reálný obsah všech těch pojmů a jejich vliv na zvuk. S o to větší vervou diskutuje s dalšími odborníky a rozsévá koblížky své moudrosti po všech hifi fórech.
Milej Křečku, ty apriori vycházíš z premisy, že - a teď budu citovat tleskajícího Boxera - "co hifista, to blbec".. Já jsem hluboce přesvědčen o tom, že kdo to myslí s HiFi skutečně vážně, tak by si měl jisté elementární věci nastudovat.. I proto jsem také založil na Hifinázorech např. vlákno o zesilovačích tř. A, kam jsem "donutil" přispívat PMA, který tam vše pro laika relevantní srozumitelně vysvětlil, vč. vzorců, ze kterých si lze dost odvodit.. A i v některých dalších pop.-odb. článcích, které jsem zde uvedl, je (kromě jiného) nějaká ta matematika, ale na její pochopení zcela postačuje ÚSO vzdělání (i netech. směru)..

Samozřejmě případná eltech. kvalifikace je jen ku prospěchu věci, o tom žádná.. Stejně tak lze jen doporučit konzultaci s odborníkem před evtl. koupí drahého aparátu, což ovšem IMO předpokládá právě již zmiňovanou jistou úroveň znalostí..

Proč se asi Kazzatel nebo PMA občas rozčílí, když jim zde laik položí nějaký, z jejich pohledu naprosto triviální dotaz ? Zkus se nad tím zamyslet..



P.S. Jinak já zde nic neasfaltuji, tím méně rozsévám jakési koblížky.. A o tom, že bych zde polemizoval s odborníky v nějakých tech. vláknech, už nemůže být vůbec řeč.. Nevím, kde jsi to vzal.. Od toho jsou tady jiní.. Takže si laskavě ty svoje invektivy ušetři....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 18:09:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Křečku, teď si to napsal skvěle "povrchní poznávání španělských vesnic" Laughing

Opět se vrátím k tomu, že utrácíme a v drtivé většině případů nevíme za co. Ale sekal má pravdu, že větší obnosy bychom si mohli ošajnovat předem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3010

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 19:22:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud někdo dá do hifi větší sumu, než si dokážete představit, asi má víc peněz, než vy Very Happy (tvrzení platí za určitých blíže nespecifikovaných předpokladů)
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 19:50:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Omyl Sekale. Jako skoro vždy.

Drtivá většina těch, "co na to mají", a toto předražené hifi kupují, neví o tom ani zbla. Protože to mají úplně na něco jiného, než aby slintali nad zvukem CD ponořeni v knížce elektro pro VŠ.

Ale horší je to, že ti co na to nemají (jen tak levou zadní), tak se povětšině chovají jak píše Křeček a proto mu tleskám. Jak jsem psal výše, těch, kteří by "měli být" dle tvého, je mizivé procento.

A rekrutuje se skoro pouze z těch, kteří zavítají na podobná fóra jako je toto.

A nezmění to ani to, o čem jsi (tak jako vždy) ,"hluboce přesvědčen".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Krecek
Hifi školka


Založený: 30 november 2006
Príspevky: 833
Bydlisko: ČB

PríspevokZaslal: Pi máj 18, 2012 21:41:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Milý Sekale,

Ty apriori vycházíš z chybné premisy, že ve svém předchozím příspěvku (viz body a-b) napadám Tvou osobu. Hluboce se mýlíš. Sebekriticky přiznávám, že inspirací mi byl mmj. můj osobní hifi vývoj a cesta spousty podobně postižených kamarádů. Na druhou stranu, podrážděnost s jakou reaguješ, mi připomíná rčení o postřelené huse a jí vyluzovaných předsmrtných zvucích …

Jinak jsem přesvědčen, že pánové Bunta, Dudek, Macura, Sýkora (řazeno abecedně !!!) se ani tak nerozčílí, když jim laik slušně položí nějaký dotaz (z jejich pohledu je ostatně triviální téměř každý). Dost možná se rozčílí, když se zde nějaký dotaz opakuje příliš často, protože tazatel je líný nahlédnout o stránku/téma vedle. Ale zcela určitě se rozčílí, když tento laik, obdařený “jistou úrovní znalostí“, začne na složité otázky hledat a neomylně nacházet jednoduché a obvykle zcela špatné odpovědi. A úplně nejlepší situace nastane, když tato kuřátka začnou orly poučovat, jak mají správně létat …

...Drtivá většina těch, "co na to mají", a toto předražené hifi kupují, neví o tom ani zbla...
Tak to máš (v drtivé většině případů) naprostou pravdu. Stačí zajít do nějakého hifistudia a zeptat se prodejců.
Veselé je, s jakou urputností se to někteří "obdaření jistou úrovní znalostí" snaží maskovat právě nadužívaním toho hifinewspeaku Very Happy.
Párkrát jsem byl při tom, majitel studia měl co dělat, aby nevyprskl kafe na své naleštěné poklady Very Happy .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5933
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 19, 2012 06:02:28    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Jinak jsem přesvědčen, že pánové Bunta, Dudek, Macura, Sýkora (řazeno abecedně !!!) se ani tak nerozčílí, když jim laik slušně položí nějaký dotaz

Bohužiaľ obvykle sa rozčúli ten "tazatel", hlavne ak odpoveď nekorešponduje s tým, čo by chcel počuť na základe svojich preferencií a vlastníctva určitých prístrojov. Preto silne klesá chuť odpovedať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
J
Hifi expert


Založený: 24 september 2007
Príspevky: 1321
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 06:00:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Nezhadzoval by som celkom prínos tohoto fóra (a tomuto podobných). Je jasné že je tu kopu nežiadúceho balastu a protichodných reakcií, ale zase predpokladám že mnohým laikom (teda aspoň mne) sa tu dostane vela užitočných informácií. Len je niekedy dosť ťažké ich správne odfiltrovať.
A hlavne vďaka tomuto fóru som sa naučil klásť (aspoň dúfam) správne otázky. Kým nebol internet, tak som iba slintal nad katalógmi a tou jednou policou s elektronikou v bratislavskom Tuzexe. Tu sa človek niekedy včas môže dozvedieť že nie je všetko zlato čo sa blyští (druhá vec je ako s tou informáciou naloží Smile ).
Takže v kladení otázok by možno až taký problém nebol - skôr mám pocit že býva problém s odpoveďami. Fascinuje ma ak sa niekto rozhoduje medzi dvoma konkrétnymi strojmi a značkami za presne stanovenú sumu a dostane odpovede od "za tie peniaze to nemôže hrať" alias "to sú vyhodené peniaze", cez "kúp si z druhej ruky - 30ročný stroj to prehraje", prípadne "došetri", alebo dobré býva aj "potom tam povymieňaj polovicu súčiastok" až po oblúbené "postav si". Nevravím že v tých odpovediach nie je skrytá hlboká pravda, len by asi nebolo zlé aby odpovedajúci vedeli rozlíšiť komu to radia. Totiž ak sa niekto rozhoduje medzi napr. zoilovačom Pioneer A-209 za 200E a Denonom PMA-510 za 250E asi ťažko prijme radu aby minimálne došetril na Denon PMA-1510 zo vyše 1000E. Je pravdepodobné že ten človek má buď iba hotovosť postačujúcu práve na niektorý s tých dvoch zosilovačov, alebo ešte pravdepobnejšie je že si vyberal s ponuky E-shopu, kde sa dá kupovať na splátky bez navýšenia. Tu by bola asi skôr na mieste napísať ktorý určite nebrať (ak je na to dôvod), prípadne ešte ponúknuť rozumnú (a dostupnú) alternatívu v podobnej cene (napr. Yamaha A-S300 ). Predpokladám že podobný tazatel nepotrebuje počuť nič iné. Proste si treba uvedmiť v akých kategóriách sa niektorý ludia pohybujú a v rámci nich poradiť pokial možno najmenšie zlo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sostakovic
Nádejný hifista


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 78
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 07:15:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Potíž je v tom, že v hifi stačí k respektu komunity vlastnictví dostatečně renomované sestavy. To, jestli reálně něco slyší, nebo skutečnost, že ji provozuje v akusticky nesmyslném prostoru, to nikomu nevadí. Hlavně, že o zvukových niancích dokáže dostatečně květnatě mluvit. Hobby sportovci jsou mnohem pohodovější a tolerantnější. Moc dobře vědí, že ve finále to nestačí nějak okecat, nakonec je to především o nohách …


Je to jednoduché, když tě na kole předjede babka s kosou, v košíku trávu pro králíky na hrklajícím kole z hypermarketu, ty sedláš kolo za sto tisíc a pliveš smrt, máš za sebou slepý test jak víno.
Hifisti se ovšem slepému testu vyhýbají jak můžou a ví dobře proč. Stačí básnit o přínosu kabelu za desetitisíce. Kdyby občas dostali podobný nečekaný slepý test, jistě by byla na hififórech volnější atmosféra a více tolerance.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 08:06:11    Predmet: Odpovedať s citátom

J
Ale ty základní zesáky komerčních firem jsou už 25 let zvukově stejně špatné. Stačí vybrat podle značky nebo designu. Jako bonus je poloviční cena za bazarový kousek. Co chceš radit?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
J
Hifi expert


Založený: 24 september 2007
Príspevky: 1321
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 09:14:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Kuba4: Ja nechcem radiť nič. Smile Len som chcel povedať asi tolko, že by bolo dobré dávať rady ktoré majú pre dotyčnú osobu nejaký zmysel, lebo podla mňa, keď sa mu napíše že v tej cene je všetko na "hovno", tak to mu velmi nepomôže. Verím že sa dá vždy nájsť v každej kategórii niečo ako tak použitelné. Nemajú predsa všetci netopierie uši a neviem aké nároky. Mám pocit že toto si tu niektorý jedinci nedokážu uvedomiť a všetko súdia podla seba.
S tým bazárom súhlasím, len to má tiež svoje "ale" (už sa to tu tiež preberalo).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1404

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 11:51:54    Predmet: Odpovedať s citátom

J napísal:
Nezhadzoval by som celkom prínos tohoto fóra (a tomuto podobných). Je jasné že je tu kopu nežiadúceho balastu a protichodných reakcií, ale zase predpokladám že mnohým laikom (teda aspoň mne) sa tu dostane vela užitočných informácií. Len je niekedy dosť ťažké ich správne odfiltrovať..
Souhlas. Jenže právě na to odfiltrování potřebuješ již jistou úroveň element. znalostí.. Stejně tak ti toto penzum vědomostí pomůže např. i při případné (exaktnější) definici dotazu na toho kterého odborníka..

A souhlasím i se Šostakovičem stran slepých testů..


P.S. Některý ze zdejších členů má ve svém podpisu motto : Uč sa, aby si nezomrel sprostý.. Myslím, že na tom něco bude...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
perys
Hifista - pokročilec


Založený: 04 marec 2011
Príspevky: 401

PríspevokZaslal: Po máj 21, 2012 13:45:36    Predmet: Odpovedať s citátom

J napísal:
...Totiž ak sa niekto rozhoduje medzi napr. zoilovačom Pioneer A-209 za 200E a Denonom PMA-510 za 250E asi ťažko prijme radu aby minimálne došetril na Denon PMA-1510 zo vyše 1000E. ....

když už tady dnes kecám do všeho - já si podobnou volbu mezi např. PioA209 vs. DenonPMA-510/535 zažil. Pio měl fety v koncích, a tudíž pro mě mnohem čistší a příjemnější zvuk. Byl to nejlevnější fet s dálkou na trhu. Denon hrál samozřejmě slušně, ale tvrdě. Zlepšení (o třídu) šlo buď stavbou, nebo koupí SKVĚLÉHO (opět fetu) DenonPMA1500/1510. A pro úplnost bych měl dodat: vše nutno vyzkoušet s vašimi repro a vašimi kabely. Wink

_________________
vždyť vlastně o nic nejde.
CaryAudioCD300-SupraSwordAnniversary / AudioGd-OehlbachXXL1 / PerJadisJA30-OehlbachAirBlue5star-ShanSněhulákManII-MojeUcho
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
Strana 2 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist