Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Analogová vs. digitální regulace hlasitosti
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Po marec 18, 2013 07:40:38    Predmet: Odpovedať s citátom

To je dobrý nápad, pokud by Trotonovi vyšla chvilka času, bylo by fajn. např. vyrobit nové vlákno "Analogová vs. digitální regulace hlasitosti" a tam příspěvky přemístit, jelikož jsme s tím s BV strávili docela dost času a výstupem jsou reálná měření a srovnání, která podle mě mají význam a obecnou platnost.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2819
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Po marec 18, 2013 23:22:47    Predmet: Analogová vs. digitální regulace hlasitosti Odpovedať s citátom

Presun z ineho vlakna.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
eugen
Hifista


Založený: 27 február 2013
Príspevky: 223
Bydlisko: HC

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 06:49:37    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA:

tochu mimo vlakno. Mam zaujem o stavbu OPENAMP1 pre MM/MC prenosku a dosku s ploš spojmi som tam nikde nenašiel - iba rozloženie súčiastok. Dal by sa plošák od Vás kúpiť? Prípadne kde je plošák zo strany spojov?

_________________
Muj ty svete kulatej
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 07:06:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Odpovím ve vlákně kam to patří, tj. vlákno openamp.

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=15823

Díky Trotonovi za rozdělení vlákna! Zde můžeme pokračovat v diskusi o typech regulace, ev. zkušenostech, pokud bude zájem.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4964
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 14:07:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Da se to taky zkombinovat, digitalne delat regulaci jen v urcitem rozsahu a nahrubo to delat analogove v nekolika malo krocich.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 16:34:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Ešte názorná ukážka rozdielov pre skeptikov. Dve merania s rozlíšením 24bit, jedno s analógovým útlmom -40dB, potom zosilňovač 30dB, aby sa "vytiahlo" šumové dno a skreslenia.
Druhé meranie digitálny útlm-40dB, potom rovnako zosilňovač 30dB. Rozdiel v šume a skresleniach je zrejmý.


Naposledy upravil BV dňa Pi február 07, 2014 06:50:50, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 16:42:13    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: je to tak a není mnoho co dodat. Snad jen to, že spektrum (a úroveň) rušivého pozadí spolu s produkty "klasického" zkreslení určují výsledný zvuk.

Rozdíl v úrovni šumového dna tu dělá cca 15dB a ještě je v neprospěch digitální regulace les čar vysokých harmonických a produktů digitalizace.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9919

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 16:59:08    Predmet: Odpovedať s citátom

No nevím, ale regulace hlasitosti je od toho, aby se signál zeslabil a tak nechal. Pro smysluplné závěry by se muselo udělat seriozí poslechové srovnání o 40dB zeslabeného signálu, bez dalšího zesilování tak, jak odpovídá běžné praxi. A to v podmínkách, kdy k takovému zeslabení může být důvod. Může to být i méně, třeba -20dB, ale srovnávat je třeba poslechově a na utlumeném, "tichém" signálu. Jinak to je mlácení prázdných grafů, pouze s dalekosáhlou myšlenkovou extrapolací.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:07:13    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
mlácení prázdných grafů, pouze s dalekosáhlou myšlenkovou extrapolací.


Rozdíl mezi těmito 2 ukázkami spektra je slyšet, přestože rozdíl integrálního šumu je cca 1dB.

Je to ref 2Vrms.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:18:22    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Pro smysluplné závěry by se muselo udělat seriozí poslechové srovnání o 40dB zeslabeného signálu, bez dalšího zesilování tak, jak odpovídá běžné praxi. A to v podmínkách, kdy k takovému zeslabení může být důvod. Může to být i méně, třeba -20dB, ale srovnávat je třeba poslechově a na utlumeném, "tichém" signálu.


Takové srovnání si pan Bunta udělal, když porovnával různé metody regulace a skončil u sítě odporů s reléovým přepínáním. Je to tu popsané několikrát. To nevylučuje možnost, že některý jedinec může preferovat více zašumnělou a zkreslenou variantu. Je dost posluchačů, kteří dávají přednost poslechu s menším rozlišením, ev. s větším zabarvením.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9919

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:23:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Jsou to všechno tvrzení bez opory. O tom já mluvím. Pokud proběhly takové testy, bylo by mnohem vhodnější agrumentovat jejich výsledky - ale opravdu výsledky, ne větou "test jsem udělal a došel k tomuto".

Ani v nejmenším nemám v zájmu hájit digitální regulaci hlasitosti, ani tak nečiním, jen mi přijdou podezřelé principy, jakými se tu pořád argumentuje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4626
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:28:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Já jsem velký rejpal, ale v tomto ohledu mi grafy stačily Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4626
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:46:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajímavá diskuse na téma algoritmu digitální regulace hlasitosti http://linux-audio.4202.n7.nabble.com/Mixing-audio-Noiseless-volume-changes-td83535.html Konkrétně se diskutuje průběh změny, ne výsledný stav. Jinak Fons Adriaensen je v oblasti zpracování audia opravdu třída ( http://kokkinizita.linuxaudio.org/ , http://www.linuxjournal.com/content/kokkini-zita-audio-software-fons-adriaensen )


Takže beru zpět, že regulace hlasitosti nemůže mít vychytaný algoritmus. Jeho kvalita se samozřejmě se projeví v průběhu změny, ne po jejím ukončení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 17:56:55    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Jsou to všechno tvrzení bez opory. O tom já mluvím

Pre mňa sú "oporou" objektívne merania a ich výsledky, tie hovoria jasne ,nie subjektívne hodnotenie, pri dvoch ľuďoch obvykle 3 rôzne názory... Radšej sa rozhodujem na základe objektívnych faktov (a tie sú jasné), tak to bolo aj v prípade regulácie hlasitosti. Účelom regulácie hlasitosti je len zmeniť úroveň, nie zbytočne degradovať signál. Ak je to možné, je to pre mňa jasná voľba.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 18:25:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Cisto z praktickeho hladiska - urobil som si pre seba test digitalna verzus analogova regulacia hlasitosti.
Vysledok - analogova je lepsia. Oporou tohto tvrdenia su sice len usi, ale kedze nimi pocuvam, tak som sa na ne spolahol. Rozdiely vystihuju slova "plochost" a "deka" v neprospech regulacie v digitalnej domene.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3094

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 18:53:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Digi v PRE1, alebo PRE1 . . . VS Orion do konca + regulacia vo Foobare?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 19:07:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozne kombinacie:
- orion nie, to som neskusal
- regulacia vo foobare cez pre1 na max. Hlasitost verzus foobar na max. a regulovat v pre1
- regulacia v bb dac priamo do konca verzus bbdac na maxime a regulovat potakom s bufferom
- regulacia vo foobare a bufer s potakom na maxime verzus foobar na maxime a regulacia potakom
Tiez p1se verzus pre1.
Porovnavalo sa pri roznych hlasitostiach, ale vzdy bola hlasitost z digi aj analogu zrovnana na rovnaku uroven.
Rozne casove obdobia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3094

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 19:19:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasne. Ja som to tu nechcel tahat, lebo BV a PMA sa bavia cisto o rieseni regulacie hlasitosti v jednom pristroji.

Zil som dlhsi cas s BB-DACom, ktory som pouzival aj ako preamp. Neskor som dokupil PRE1 a obvody, ktore reguluju hlasitost v BB-DACi som dal v BVaudio obist. Podla mna jednoznacny prinos v dynamike a v detailnosti. PRE1tku som mal vtedy zapozicanu - ak by som sa rozhodol, ze prinos nie je, tak som ju mohol vratit.

Su to ale prakticky 2 rozdielne predzosilnovace. Na druhu stranu vacsina ludi asi skor riesi prave otazku, ci regulovat digitalne napr. z DACanu / CD prehravaca, alebo dokupit samostatny predzosilnovac.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 19:48:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Můžeme to ještě trochu zpestřit. Shodli jsme se, že prakticky realizovaná digitální regulace musí v reálném světě přinést degradaci signálu.

Přejděme k analogové regulaci. 2 varianty, pro typický linkový preamp, zisk cca 2x.
1) regulace na vstupu - musí být následovaná extrémně nízkošumovou elektronikou
2) regulace na výstupu nízkoimpedančním řadičem/děličem - vyžaduje buffer pro eliminaci přechodového zkreslení, přebuditelnost při vyšším zisku než 2x

?

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4626
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 20:13:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Laická otázka určitě položená minimálně tisickrát: proč nelze regulaci hlasitosti řešit změnou zesílení koncového stupně?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2241

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 20:25:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA - toto už nechám technikom, nemám znalosti viesť čisto technické debaty, akurát môžem "to technické" vyskúšať a porovnať svojimi ušami v praxi.

Ale napadá ma : buffer-odporová sieť s relátkami-buffer. Praktické posluchové skúsenosti s týmto mám viac než dobré, veď tak je konštruovaný aj PRE1, ale výborné výsledky sú s touto kombináciou aj inde (samodomo konštrukcia), trebárs vo verzii buffer-poťák-buffer. To je ale čisto "zoslabovač", keďže zosilnenie je na maxime rovné 1.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut marec 19, 2013 20:43:24    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Laická otázka určitě položená minimálně tisickrát: proč nelze regulaci hlasitosti řešit změnou zesílení koncového stupně?


Lze, ale jelikož jde o malý signál v přítomnosti elmag. polí traf atd., dosáhnete optimálního odstupu buzením z malé impedance a kontinuálním kabelem od vstupu, nebo přímo konektorem v pcb, bez vkládání potenciometru nebo děliče. Možná alternativa by byla odporová síť třeba na 1k, ale to už může být málo pro buzení cd přehrávačem.

Další důvod je vf filtrace preampem, při dobrém návrhu.

Pokud by šlo o změnu zisku proměnnou zpětnou vazbou, tak to je problematická metoda. Jedině snad v cfb.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
nostro
Nádejný hifista


Založený: 24 máj 2010
Príspevky: 85

PríspevokZaslal: St marec 20, 2013 09:28:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Nieco mi stale unika? Wink
Situacia:
Mam 16bit nahravku, sw ho prevediem na 32bit, zmenim hlasitost a poslem do DACu v 32bit. Mam teda k dispozicii 16 bitov na zmenu hlasitosti bez kvantizacnej chyby, tzn. utlm do 96dB bez akejkolvek straty kvality.
Je to tak?

_________________
J.River -> Wireworld USB -> M2Tech Young DAC -> Nordost Heimdall -> Myryad Mi 120 -> Nordost Red Dawn -> Zingali Prelude
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: St marec 20, 2013 09:41:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, uniká podstata, tj. omezení technickou realizací. Žádný existující audio DAC zatím nemá na analogovém výstupu schopnost použitelně poskytnout informaci v menší úrovni, než 17 - 20 bit pod FSR (plným rozsahem, samé jedničky). Takže i když bude DAC 32-bitový, informace bitů pod 17-tým, přinejlepším 20-tým, bude utopená v šumu a rušení a tudíž nepoužitelná.

Pokud toto nebylo jasné z předchozího vysvětlení a všech příkladů a měření, tak diskuse nemá význam. Teoreticky můžete mít třeba 100 bitů, ale prakticky nepoužitelných.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4964
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St marec 20, 2013 10:26:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Jde o to, ze pozadi je pri digitalni regulaci stale stejne, pri zeslabeni jen uzitecne informace se zhorsi odstup.
Pri analogove zeslabis jak uzitecny signal, tak rusivy bordel, odstup se nezhorsi (tedy az na pridany sum a zkresleni regulatoru - to zalezi na jeho vlastnostech).

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4626
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St marec 20, 2013 15:40:43    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Pokud by šlo o změnu zisku proměnnou zpětnou vazbou, tak to je problematická metoda. Jedině snad v cfb.


Přesně to jsem myslel. Škoda, teoreticky mi to přišlo jako lepší řešení, než signál zeslabovat a pak zase v koncovém stupni zesilovat
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: St marec 20, 2013 15:44:26    Predmet: Odpovedať s citátom

V cfb by to šlo, jelikož se proti vfb tolik nemění frekvenční přenos se ziskem. Ale použitelný rozsah by byl odhadem tak 40dB.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
eugen
Hifista


Založený: 27 február 2013
Príspevky: 223
Bydlisko: HC

PríspevokZaslal: Št marec 21, 2013 06:49:22    Predmet: Odpovedať s citátom

citujem PMA: "Žádný existující audio DAC zatím nemá na analogovém výstupu schopnost použitelně poskytnout informaci v menší úrovni, než 17 - 20 bit pod FSR (plným rozsahem, samé jedničky). Takže i když bude DAC 32-bitový, informace bitů pod 17-tým, přinejlepším 20-tým, bude utopená v šumu a rušení a tudíž nepoužitelná."
Prosím, môžte to doložiť konkrétne? Aký 32 bit DAC ste merali?

_________________
Muj ty svete kulatej
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Št marec 21, 2013 07:27:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud umíte interpretovat parametry, tak si to sám najdete v datasheetech .

http://www.esstech.com/index.php?p=products_DAC

SFDR bude ještě horší.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Št marec 21, 2013 08:14:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Na té stránce (výrobce 32-bitových DAC) máte i prezentaci se srovnáním digitální a analogové regulace.

http://www.esstech.com/index.php?p=support_downloads

http://www.esstech.com/pdf/digital-vs-analog-volume-control.pdf

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia
Strana 4 z 7

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist