Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po marec 18, 2013 07:40:38 Predmet: |
|
|
To je dobrý nápad, pokud by Trotonovi vyšla chvilka času, bylo by fajn. např. vyrobit nové vlákno "Analogová vs. digitální regulace hlasitosti" a tam příspěvky přemístit, jelikož jsme s tím s BV strávili docela dost času a výstupem jsou reálná měření a srovnání, která podle mě mají význam a obecnou platnost. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Troton Site Admin
Založený: 11 august 2006 Príspevky: 2844 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Po marec 18, 2013 23:22:47 Predmet: Analogová vs. digitální regulace hlasitosti |
|
|
Presun z ineho vlakna. |
|
Návrat hore |
|
|
eugen Hifista
Založený: 27 február 2013 Príspevky: 223 Bydlisko: HC
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 06:49:37 Predmet: |
|
|
PMA:
tochu mimo vlakno. Mam zaujem o stavbu OPENAMP1 pre MM/MC prenosku a dosku s ploš spojmi som tam nikde nenašiel - iba rozloženie súčiastok. Dal by sa plošák od Vás kúpiť? Prípadne kde je plošák zo strany spojov? _________________ Muj ty svete kulatej |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 07:06:18 Predmet: |
|
|
Odpovím ve vlákně kam to patří, tj. vlákno openamp.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=15823
Díky Trotonovi za rozdělení vlákna! Zde můžeme pokračovat v diskusi o typech regulace, ev. zkušenostech, pokud bude zájem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 14:07:29 Predmet: |
|
|
Da se to taky zkombinovat, digitalne delat regulaci jen v urcitem rozsahu a nahrubo to delat analogove v nekolika malo krocich. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 16:34:40 Predmet: |
|
|
Ešte názorná ukážka rozdielov pre skeptikov. Dve merania s rozlíšením 24bit, jedno s analógovým útlmom -40dB, potom zosilňovač 30dB, aby sa "vytiahlo" šumové dno a skreslenia.
Druhé meranie digitálny útlm-40dB, potom rovnako zosilňovač 30dB. Rozdiel v šume a skresleniach je zrejmý.
Naposledy upravil BV dňa Pi február 07, 2014 06:50:50, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 16:42:13 Predmet: |
|
|
BV: je to tak a není mnoho co dodat. Snad jen to, že spektrum (a úroveň) rušivého pozadí spolu s produkty "klasického" zkreslení určují výsledný zvuk.
Rozdíl v úrovni šumového dna tu dělá cca 15dB a ještě je v neprospěch digitální regulace les čar vysokých harmonických a produktů digitalizace. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 16:59:08 Predmet: |
|
|
No nevím, ale regulace hlasitosti je od toho, aby se signál zeslabil a tak nechal. Pro smysluplné závěry by se muselo udělat seriozí poslechové srovnání o 40dB zeslabeného signálu, bez dalšího zesilování tak, jak odpovídá běžné praxi. A to v podmínkách, kdy k takovému zeslabení může být důvod. Může to být i méně, třeba -20dB, ale srovnávat je třeba poslechově a na utlumeném, "tichém" signálu. Jinak to je mlácení prázdných grafů, pouze s dalekosáhlou myšlenkovou extrapolací. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 17:07:13 Predmet: |
|
|
citácia: | mlácení prázdných grafů, pouze s dalekosáhlou myšlenkovou extrapolací. |
Rozdíl mezi těmito 2 ukázkami spektra je slyšet, přestože rozdíl integrálního šumu je cca 1dB.
Je to ref 2Vrms. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 17:18:22 Predmet: |
|
|
citácia: | Pro smysluplné závěry by se muselo udělat seriozí poslechové srovnání o 40dB zeslabeného signálu, bez dalšího zesilování tak, jak odpovídá běžné praxi. A to v podmínkách, kdy k takovému zeslabení může být důvod. Může to být i méně, třeba -20dB, ale srovnávat je třeba poslechově a na utlumeném, "tichém" signálu. |
Takové srovnání si pan Bunta udělal, když porovnával různé metody regulace a skončil u sítě odporů s reléovým přepínáním. Je to tu popsané několikrát. To nevylučuje možnost, že některý jedinec může preferovat více zašumnělou a zkreslenou variantu. Je dost posluchačů, kteří dávají přednost poslechu s menším rozlišením, ev. s větším zabarvením. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 17:23:44 Predmet: |
|
|
Jsou to všechno tvrzení bez opory. O tom já mluvím. Pokud proběhly takové testy, bylo by mnohem vhodnější agrumentovat jejich výsledky - ale opravdu výsledky, ne větou "test jsem udělal a došel k tomuto".
Ani v nejmenším nemám v zájmu hájit digitální regulaci hlasitosti, ani tak nečiním, jen mi přijdou podezřelé principy, jakými se tu pořád argumentuje. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 17:28:42 Predmet: |
|
|
Já jsem velký rejpal, ale v tomto ohledu mi grafy stačily |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 17:56:55 Predmet: |
|
|
citácia: | Jsou to všechno tvrzení bez opory. O tom já mluvím |
Pre mňa sú "oporou" objektívne merania a ich výsledky, tie hovoria jasne ,nie subjektívne hodnotenie, pri dvoch ľuďoch obvykle 3 rôzne názory... Radšej sa rozhodujem na základe objektívnych faktov (a tie sú jasné), tak to bolo aj v prípade regulácie hlasitosti. Účelom regulácie hlasitosti je len zmeniť úroveň, nie zbytočne degradovať signál. Ak je to možné, je to pre mňa jasná voľba. |
|
Návrat hore |
|
|
Slimak Hifi expert
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 2249
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 18:25:53 Predmet: |
|
|
Cisto z praktickeho hladiska - urobil som si pre seba test digitalna verzus analogova regulacia hlasitosti.
Vysledok - analogova je lepsia. Oporou tohto tvrdenia su sice len usi, ale kedze nimi pocuvam, tak som sa na ne spolahol. Rozdiely vystihuju slova "plochost" a "deka" v neprospech regulacie v digitalnej domene. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 18:53:52 Predmet: |
|
|
Digi v PRE1, alebo PRE1 . . . VS Orion do konca + regulacia vo Foobare? |
|
Návrat hore |
|
|
Slimak Hifi expert
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 2249
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 19:07:35 Predmet: |
|
|
Rozne kombinacie:
- orion nie, to som neskusal
- regulacia vo foobare cez pre1 na max. Hlasitost verzus foobar na max. a regulovat v pre1
- regulacia v bb dac priamo do konca verzus bbdac na maxime a regulovat potakom s bufferom
- regulacia vo foobare a bufer s potakom na maxime verzus foobar na maxime a regulacia potakom
Tiez p1se verzus pre1.
Porovnavalo sa pri roznych hlasitostiach, ale vzdy bola hlasitost z digi aj analogu zrovnana na rovnaku uroven.
Rozne casove obdobia. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 19:19:39 Predmet: |
|
|
Jasne. Ja som to tu nechcel tahat, lebo BV a PMA sa bavia cisto o rieseni regulacie hlasitosti v jednom pristroji.
Zil som dlhsi cas s BB-DACom, ktory som pouzival aj ako preamp. Neskor som dokupil PRE1 a obvody, ktore reguluju hlasitost v BB-DACi som dal v BVaudio obist. Podla mna jednoznacny prinos v dynamike a v detailnosti. PRE1tku som mal vtedy zapozicanu - ak by som sa rozhodol, ze prinos nie je, tak som ju mohol vratit.
Su to ale prakticky 2 rozdielne predzosilnovace. Na druhu stranu vacsina ludi asi skor riesi prave otazku, ci regulovat digitalne napr. z DACanu / CD prehravaca, alebo dokupit samostatny predzosilnovac. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 19:48:50 Predmet: |
|
|
Můžeme to ještě trochu zpestřit. Shodli jsme se, že prakticky realizovaná digitální regulace musí v reálném světě přinést degradaci signálu.
Přejděme k analogové regulaci. 2 varianty, pro typický linkový preamp, zisk cca 2x.
1) regulace na vstupu - musí být následovaná extrémně nízkošumovou elektronikou
2) regulace na výstupu nízkoimpedančním řadičem/děličem - vyžaduje buffer pro eliminaci přechodového zkreslení, přebuditelnost při vyšším zisku než 2x
? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 20:13:32 Predmet: |
|
|
Laická otázka určitě položená minimálně tisickrát: proč nelze regulaci hlasitosti řešit změnou zesílení koncového stupně? |
|
Návrat hore |
|
|
Slimak Hifi expert
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 2249
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 20:25:53 Predmet: |
|
|
PMA - toto už nechám technikom, nemám znalosti viesť čisto technické debaty, akurát môžem "to technické" vyskúšať a porovnať svojimi ušami v praxi.
Ale napadá ma : buffer-odporová sieť s relátkami-buffer. Praktické posluchové skúsenosti s týmto mám viac než dobré, veď tak je konštruovaný aj PRE1, ale výborné výsledky sú s touto kombináciou aj inde (samodomo konštrukcia), trebárs vo verzii buffer-poťák-buffer. To je ale čisto "zoslabovač", keďže zosilnenie je na maxime rovné 1. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut marec 19, 2013 20:43:24 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Laická otázka určitě položená minimálně tisickrát: proč nelze regulaci hlasitosti řešit změnou zesílení koncového stupně? |
Lze, ale jelikož jde o malý signál v přítomnosti elmag. polí traf atd., dosáhnete optimálního odstupu buzením z malé impedance a kontinuálním kabelem od vstupu, nebo přímo konektorem v pcb, bez vkládání potenciometru nebo děliče. Možná alternativa by byla odporová síť třeba na 1k, ale to už může být málo pro buzení cd přehrávačem.
Další důvod je vf filtrace preampem, při dobrém návrhu.
Pokud by šlo o změnu zisku proměnnou zpětnou vazbou, tak to je problematická metoda. Jedině snad v cfb. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
nostro Nádejný hifista
Založený: 24 máj 2010 Príspevky: 85
|
Zaslal: St marec 20, 2013 09:28:54 Predmet: |
|
|
Nieco mi stale unika?
Situacia:
Mam 16bit nahravku, sw ho prevediem na 32bit, zmenim hlasitost a poslem do DACu v 32bit. Mam teda k dispozicii 16 bitov na zmenu hlasitosti bez kvantizacnej chyby, tzn. utlm do 96dB bez akejkolvek straty kvality.
Je to tak? _________________ J.River -> Wireworld USB -> M2Tech Young DAC -> Nordost Heimdall -> Myryad Mi 120 -> Nordost Red Dawn -> Zingali Prelude |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: St marec 20, 2013 09:41:46 Predmet: |
|
|
Ano, uniká podstata, tj. omezení technickou realizací. Žádný existující audio DAC zatím nemá na analogovém výstupu schopnost použitelně poskytnout informaci v menší úrovni, než 17 - 20 bit pod FSR (plným rozsahem, samé jedničky). Takže i když bude DAC 32-bitový, informace bitů pod 17-tým, přinejlepším 20-tým, bude utopená v šumu a rušení a tudíž nepoužitelná.
Pokud toto nebylo jasné z předchozího vysvětlení a všech příkladů a měření, tak diskuse nemá význam. Teoreticky můžete mít třeba 100 bitů, ale prakticky nepoužitelných. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St marec 20, 2013 10:26:29 Predmet: |
|
|
Jde o to, ze pozadi je pri digitalni regulaci stale stejne, pri zeslabeni jen uzitecne informace se zhorsi odstup.
Pri analogove zeslabis jak uzitecny signal, tak rusivy bordel, odstup se nezhorsi (tedy az na pridany sum a zkresleni regulatoru - to zalezi na jeho vlastnostech). _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: St marec 20, 2013 15:40:43 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Pokud by šlo o změnu zisku proměnnou zpětnou vazbou, tak to je problematická metoda. Jedině snad v cfb. |
Přesně to jsem myslel. Škoda, teoreticky mi to přišlo jako lepší řešení, než signál zeslabovat a pak zase v koncovém stupni zesilovat |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: St marec 20, 2013 15:44:26 Predmet: |
|
|
V cfb by to šlo, jelikož se proti vfb tolik nemění frekvenční přenos se ziskem. Ale použitelný rozsah by byl odhadem tak 40dB. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
eugen Hifista
Založený: 27 február 2013 Príspevky: 223 Bydlisko: HC
|
Zaslal: Št marec 21, 2013 06:49:22 Predmet: |
|
|
citujem PMA: "Žádný existující audio DAC zatím nemá na analogovém výstupu schopnost použitelně poskytnout informaci v menší úrovni, než 17 - 20 bit pod FSR (plným rozsahem, samé jedničky). Takže i když bude DAC 32-bitový, informace bitů pod 17-tým, přinejlepším 20-tým, bude utopená v šumu a rušení a tudíž nepoužitelná."
Prosím, môžte to doložiť konkrétne? Aký 32 bit DAC ste merali? _________________ Muj ty svete kulatej |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Št marec 21, 2013 07:27:58 Predmet: |
|
|
Pokud umíte interpretovat parametry, tak si to sám najdete v datasheetech .
http://www.esstech.com/index.php?p=products_DAC
SFDR bude ještě horší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
|
Návrat hore |
|
|
|