 |
hifi.slovanet.sk
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: St máj 15, 2013 21:21:36 Predmet: |
|
|
No jistě, Musica Florea. Ivo, ty mě znáš, takže si dokážeš asi představit, co by v těch ukázkách mohlo být provedeno. Ale zatím psst, please. Jedna ale je bez zásahu (kromě toho, že je mono), a není to čtyřka  _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
danhard Hifi inventar

Založený: 17 február 2007 Príspevky: 6013 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St máj 15, 2013 21:31:31 Predmet: |
|
|
Za mě to dekódovaly ty mizerný sluchátka, já byl jen ta obsluha u klávesnice. Ale od klávesnice bych to tipoval na nějaký kvadratický přihnutí, ta 2 a ještě víc 3 mě připadl chrapot těch sluchátek takovej měkčí  _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
 |
Honza63 Hifista
Založený: 02 september 2007 Príspevky: 174 Bydlisko: Blansko
|
Zaslal: St máj 15, 2013 21:44:56 Predmet: |
|
|
Pavle, chybí mně ve všech verzích dynamika, kmitočtový rozsah a speciálně výšky, pokud si cokoliv takovéto kvality stáhnu, tak to automaticky mažu. Pokud se tedy verze nějak líší, nemám nato je posoudit. Žádnou bych dobrovolně neposlouchal. Ale jsem, možná hloupý posluchač, ale posluchač jsem.
Pro pořádek: věk 69, ESI JULI, HYPA 300, AKG701. _________________ JTC |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:04:55 Predmet: |
|
|
| Honza63 napísal: | Pavle, chybí mně ve všech verzích dynamika, kmitočtový rozsah a speciálně výšky, pokud si cokoliv takovéto kvality stáhnu, tak to automaticky mažu. Pokud se tedy verze nějak líší, nemám nato je posoudit. Žádnou bych dobrovolně neposlouchal. Ale jsem, možná hloupý posluchač, ale posluchač jsem.
Pro pořádek: věk 69, ESI JULI, HYPA 300, AKG701. |
Honzo, výšky v tom určitě nechybí, tedy pokud mluvíme o možnostech CD formátu. Dynamika taky ne, dynamický rozsah DR=12. Možná je chyba jinde. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
danhard Hifi inventar

Založený: 17 február 2007 Príspevky: 6013 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:22:46 Predmet: |
|
|
Ono tím, že to zmonuješ hodně ztratí na kráse. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
 |
Honza63 Hifista
Založený: 02 september 2007 Príspevky: 174 Bydlisko: Blansko
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:25:48 Predmet: |
|
|
 _________________ JTC
Naposledy upravil Honza63 dňa St máj 15, 2013 22:27:49, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
 |
Honza63 Hifista
Založený: 02 september 2007 Príspevky: 174 Bydlisko: Blansko
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:26:30 Predmet: |
|
|
Pavle, prosím, tušíš v čem? Věk snad vynech, ten jsem uváděl jako první a že jsem blb, to by se mě asi dotklo... _________________ JTC |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:41:15 Predmet: |
|
|
Utahany z roboty, ani sluchadla po ruke, vsetci spia, idem aj ja.
Prosim ta, ak by som sa k tomu zajtra dostal, mal by mi stacit standardny sluchatkovy vystup z NTB prehnany cez sluchadlovy zosilnovac s TPA do HD650? Alebo rozdiely su minimalisticke / kozmeticke a je lepsie si zrobit placku? Dakujem |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: St máj 15, 2013 22:45:01 Predmet: |
|
|
Tak k té ukázce4. Originál je zkreslený (matematicky) přidáním 3., 5., 7., 9. .... až 19. harmonické. Spektrum vidíte v příloze. Je tam též vidět rozdílový signál (do 25 LSB - je to obrovsky roztažené, aby bylo něco vidět) a jeho spektrum. Rozdílový signál jako wav je k poslechu (hohó, to toho uslyšíte) tady:
http://uloz.to/xS8fCYNX/ukazka4-orig-wav
Měli byste to poslouchat při stejně nastavené hlasitosti, jako ty hudební ukázky. Potom garantuji, že neuslyšíte NIC. Tedy rozdíl originál minus ukázka harmonicky zkreslená viz ukázané spektrum = slyšitelné NIC. Dobře si prohlédněte amplitudy čar zkreslení.
Originálem je jedna z ukázek č. 1, 2, 3 _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
MaBat Hifi inventar

Založený: 21 november 2007 Príspevky: 13201
|
Zaslal: St máj 15, 2013 23:12:28 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Originál je zkreslený (matematicky) přidáním 3., 5., 7., 9. .... až 19. harmonické. Spektrum vidíte v příloze. |
Spektrum čeho? Spektrum po aplikování na sinus o amplitudě -2dBFS? Jaký to má vztah ke skutečně aplikovanému zkreslení na tu hudební ukázku? |
|
| Návrat hore |
|
 |
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St máj 15, 2013 23:41:24 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Je tam též vidět rozdílový signál (do 25 LSB) |
Myslená bola snáď amplitúta 25 úrovní (pri 16b), aj to pp, t.j. ten rozdielový signál je definovaný aj v špičkách nanajvýš 4-5 LSB (peak je tam -60 dBFS, RMS -95 dBFS).
Podobne vyšiel môj diff ukážok [1] a [4] (peak -65 dBFS, RMS -98 dBFS), po kvantizácii do 16b a normalizácii alebo vyhulení hlasitosti je motív stále zreteľne počuteľný.
Tie pridané zložky by som zrejme odhalil aj tým porovnaním spektier periodického signálu, vyrobeného z úryvkov, akurát FFT v Audacity má dno -90dB, čo je málo. Najvyššia zložka v tom vykusnutom signáli mala -45dB, takže tie pridané harmonické ležali hlboko pod -90dB...
V každom prípade, vďaka za test, bolo to inšpiratívne.
Naposledy upravil cestmir dňa Št máj 16, 2013 00:01:23, celkom upravené 2 krát. |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: St máj 15, 2013 23:51:46 Predmet: |
|
|
Neviem či dobre rozumiem, ale tá posledná ukážka rozdielového signálu "ukazka4-orig-wav" je pri normálnej hlasitosti počuteľná počas cca 1/2 sklady ako skreslené artefakty alebo zle vyladené rádio keď na pozadí vysielaného šumu už niečo na hranici rozpoznateľnosti zachytím a už len v prirovnávanom rádiu hľadám silnejší neskreslený zvuk.
S touto skladbou nemáte nik problém alebo sa mýlim? |
|
| Návrat hore |
|
 |
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St máj 15, 2013 23:55:26 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Spektrum čeho? Spektrum po aplikování na sinus o amplitudě -2dBFS? Jaký to má vztah ke skutečně aplikovanému zkreslení na tu hudební ukázku? |
Vzťah to má taký, ako tam (na tej -2dBFS ukážke). Skreslením pridané harmonické ležia vždy od -55dB pod úrovňou príslušnej základnej, ktorou sú definované. Tzn. keď si z tej pôvodnej neskreslenej ukážky vyberieš nejakú zložku napr. 1kHz/-20dBFS, objavia sa v skreslenej nové zložky od 3kHz/-75dBFS nižšie, z ktorých niektoré sa ešte pri 16b v pohode prenesú.
| jmd napísal: | | Neviem či dobre rozumiem, ale tá posledná ukážka rozdielového signálu "ukazka4-orig-wav" je pri normálnej hlasitosti počuteľná počas cca 1/2 sklady ako skreslené artefakty alebo zle vyladené rádio keď na pozadí vysielaného šumu už niečo na hranici rozpoznateľnosti zachytím a už len v prirovnávanom rádiu hľadám silnejší neskreslený zvuk. |
Presne tak. A otázka bola, či to bude rozoznateľné aj keď je to maskované tým pôvodným signálom na poschodí o 55dB vyšie... Bol by som dosť zvedavý, či existuje človek, ktorý by to tam naslepo preukazne počul.
Inak práce ohľadom počuteľnosti rôznych úrovní harmonického skreslenia pri čistom sine aj pri hudobných ukážkach som myslím už nejaké videl. Ak sa dobre pamätám, preukazne počuteľné bolo aj pri akustickej hudbe resp. samotných nástrojoch až od úrovní blízkych 1%. Tu išlo o 0.2%, navyše nepárnymi harmonickými... |
|
| Návrat hore |
|
 |
MaBat Hifi inventar

Založený: 21 november 2007 Príspevky: 13201
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 05:04:10 Predmet: |
|
|
| cestmir napísal: | | Vzťah to má taký, ako tam (na tej -2dBFS ukážke). Skreslením pridané harmonické ležia vždy od -55dB pod úrovňou príslušnej základnej, ktorou sú definované. |
To bude právě nesmysl. Tyto hodnoty z principu závisí na amplitudě signálu - musí, stejně jako každé jiné nelineární zkreslení. Pro sinus 0dBFS to může být THD 1%, pro sinus -20dBFS klidně i zcela bez zkreslení, pokud bude převodní charakteristika dostatečně daleko od nuly pořád ještě lineární. To zkreslení se tam IMHO nedá přidávat jinak, než přes převodní charakteristiku, a ta se dá vymyslet různě. Proto se na to ptám. Takhle, jak ten obrázek je, to bohužel neříká o aplikovaném zkreslení celkem nic.
Jinak by totiž ani nebylo, jak to zkreslení rozumně kvantifikovat.
Naposledy upravil MaBat dňa Št máj 16, 2013 05:14:31, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 05:13:56 Predmet: |
|
|
Přesně tak, přes převodní charakteristiku. Přesně tak funguje harmonické zkreslení, že? Je způsobené nelinearitou převodní charakteristiky. Neposloucháme sinusy o plné amplitudě, tudíž je subjektivně nezajímavé, pokud je takto velké. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
MaBat Hifi inventar

Založený: 21 november 2007 Príspevky: 13201
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 05:15:01 Predmet: |
|
|
| Tak proč ten nicneříkající obrázek rozvoje harmonických pro signál o plné amplitudě? |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 05:16:29 Predmet: |
|
|
Omluva za LSB, 25 hladin o amplitudě LSB. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 05:21:00 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | Tak proč ten nicneříkající obrázek rozvoje harmonických pro signál o plné amplitudě? |
No protože pro menší amplitudy je ............ (vymazáno), posouvá se dolů a zaniká v šumu. A hlavně proto, že zesilovač s takovým zkreslením bude s posměšky o kolorácijích odstřelen.
Edit: máte pravdu pro menší amplitudy zkreslení rychle klesá - podobně jako u reálného zesilovače.
Přiložené grafy ukazují převodní charakteristiku a zvětšenou odchylku od linearity. Ta roste s amplitudou signálu. Jelikož spektrum hudby připomíná spíše šum, zkreslení, odpovídající velkým amplitudám, se neuplatní. Tudíž, měření zkreslení zesilovače na velkých amplitudách mnoho neřekne. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 06:28:45 Predmet: |
|
|
K dalším ukázkám:
ukázka1 = originál
ukázka2 = přidané zkreslení čistě druhou harmonickou, 1% pro 0dBFS (plný rozsah). 1% odpovídá -40dB
ukázka3 = přidané zkreslení čistě třetí harmonickou, 1% pro 0dBFS (plný rozsah). 1% odpovídá -40dB
Tady jsou rozdílové signály pro ukázky (2-1) a (3-1), abyste si mohli poslechnout to "líbivé zkreslení". Předesílám, že zbytkový zkreslený signál je hrůza poslouchat a že teorie o líbivém zkreslení jsou nesmyslné. Je potřeba hledat jinde.
http://uloz.to/xm9h2K51/ukazka2-ukazka1-wav
http://uloz.to/x4hZCdNf/ukazka3-ukazka1-wav _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 06:48:09 Predmet: |
|
|
Převodní charakteristika a odchylka od linearity pro ukázku2, tj. 2. harmonická -40dBFS (1%)
Je tam samozřejmě DC offset (nesymetrie), který jsem zapomněl vykorigovat a měl jsem obavu, že z něj poznáte, o jaký šlo zásah do signálu  _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
furto Hifista - zaslúžilec
Založený: 26 január 2013 Príspevky: 695
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 06:53:05 Predmet: |
|
|
| Mne ta ukazka c.4 original nehra, player ukazuje, ze prehrava, ale zvuk nejde. |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:14:27 Predmet: |
|
|
| furto napísal: | | Mne ta ukazka c.4 original nehra, player ukazuje, ze prehrava, ale zvuk nejde. |
Zvuk jde, ale ten rozdíl je tak malý, že je slyšet až po velkém dodatečném zesílení (tj. z karty + sluchátek nemusí být vůbec nic slyšet)
Tu ukázku4 jsem vyrobil proto, aby si mnozí uvědomili, že nemá význam se vysmívat grafu naměřeném na velké amplitudě jednoho sinusového kmitočtu, jelikož ve výsledku nelinearita nemusí být vůbec slyšet, a to přesto, že vytváří všechny intermodulace atd. Důvodem je nízká amplituda složek sinusových kmitočtů ve spektru přirozeného hudebního signálu, na kterých je zkreslení zcela zanedbatelné. U nelinearity č. 4 je pro -20dB ve spektru jen 3. harmonická s odstupem cca 90dB od základní. Jelikož v ukázce č.4 jsou všechny složky sinusových kmitočtů pod -33dB, není a nemůže být přidané harmonické zkreslení slyšet, přesto že při pohledu na 1 graf by si člověk ťukal na čelo.
Díky za nahrávku, furto.
Jinak díky všem, kdo si ukázky poslechli a napsali dojmy, a velká gratulace těm, kdo v kterékoliv slyšeli jakýkoliv rozdíl proti ukázce č.1.
V nyní přiložených spektrech najdete zkreslení z ukázky2 pro signál -1dBFS a pro -20dBFs. Zkreslení opět klesá s amplitudou.
Poslední poznámka. Ve vláknu "elektronkový zvuk" je to proto, že použitá zkreslení mohou připomínat zkreslení elektronek. Chtěl jsem tímto demonstrovat, že příčiny jiného zvuku by se měly hledat jinde, než v osamoceném harmonickém zkreslení (nebo intermodulačním, je to úplně jedno, jelikož nelinearita převodní charakteristiky generuje všechny druhy zkreslení a vypichováním intermodulačního zkreslení jenom mateme některé čtenáře, jiné, znalé, zase ne). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:26:05 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | Neviem či dobre rozumiem, ale tá posledná ukážka rozdielového signálu "ukazka4-orig-wav" je pri normálnej hlasitosti počuteľná počas cca 1/2 sklady ako skreslené artefakty alebo zle vyladené rádio keď na pozadí vysielaného šumu už niečo na hranici rozpoznateľnosti zachytím a už len v prirovnávanom rádiu hľadám silnejší neskreslený zvuk.
S touto skladbou nemáte nik problém alebo sa mýlim? |
PMA "ukazka4-orig-wav" je počuť viď. skúsenosť vyššie, bez dodatočného pridania hlasitosti.
Inak ďakujem za ukážky a prácu s tým spojenou. |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:35:44 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: |
PMA "ukazka4-orig-wav" je počuť viď. skúsenosť vyššie, bez dodatočného pridania hlasitosti.
Inak ďakujem za ukážky a prácu s tým spojenou. |
Díky za zkušenost, ale podle mě to může být chybou karty nebo PC SW. Některé SW nebo karty dodají artefakty, neexistující v přehrávaném souboru. (například Umá stará USB Creative SB Live k malým signálům cca -80dB dodávala další, původně neexistující signály a s větší amplitudou). U mě to není slyšitelné ani na sluchátka, ani po přehrávání z karty do výkonového zesilovače a velkých beden.
Každopádně díky za zkušenost, podle mě otevírá další Pandořinu skříňku související s reprodukcí digitálních záznamů. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št máj 16, 2013 07:37:23, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:36:30 Predmet: |
|
|
posledné dve ukážky "ukazka2-ukazka1.wav" a "ukazka3-ukazka1.wav" sú počuť o niečo zreteľnejšie počas celej skladby hlasnejšie než 4ka + je v pozadí počuť základný signál, ktorý v 4 je nerozlišiteľný. Všetko v jednej normálnej hlasitostnej úrovni bez dodatočného pridania hlasitosti.
Inak tieto dve a hlavne 2 je úplne ako keď vypnem elektrónkové rádio/možno aj tranzistorové a ono ešte dobieha zo zásob energie z kondenzátorov. |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:40:09 Predmet: |
|
|
PMA
Farba zvuku - skôr ale povedané dokrčenie zvuku ukážok 2 / 3 / 4 je rozlíšiteľné od seba. Je však pravda že hrám z nového NTM DELL cez štandardný slúchadlový výstup do zosilňovača s TPA a ďalej do HD650. |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:40:09 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | | posledné dve ukážky "ukazka2-ukazka1.wav" a "ukazka3-ukazka1.wav" sú počuť o niečo zreteľnejšie počas celej skladby hlasnejšie než 4ka + je v pozadí počuť základný signál, ktorý v 4 je nerozlišiteľný. |
(2-1) a (3-1) jsou slyšitelné i v normální úrovni. Pokud je slyšet takto i (4-1), potom jde s pravděpodobností 99% o chybu karty nebo přehrávacího SW.
Ty poznámky u vypnutém elektronkovém rádiu beru jako folklór poté, co se prozradila manipulace se soubory.
Důležité jsou (pro mě) příspěvky OPA (přehrával z CD vypálené soubory) a Kocmeistera (poslouchal do kvalitních sluchátek z kvalitního systému).
Příspěvky danharda jsou rovněž velmi zajímavé a spolu s příspěvky JMD ukazují, že laciný systém může chybně přehrávat signály nízké úrovně, ať už chybami v digi oblasti nebo mizernou analogovou částí s přechodovým zkreslením. JMD, můžeš otestovat svůj PC v Rightmarku, bude tam vidět i odezva na signál -60dB. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št máj 16, 2013 07:45:07, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:42:34 Predmet: |
|
|
| 4 počuť len cca 1/2 dĺžky skladby (asi hlasitejšie pasáže), druhá polovica je utopená v šume. |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA Pavel Macura

Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20582
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:45:49 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | | 4 počuť len cca 1/2 dĺžky skladby (asi hlasitejšie pasáže), druhá polovica je utopená v šume. |
Otestuj si PC kartu, prosím.
Zkusil jsem znovu ukázku4-orig do zesilovače a beden, je pravda, že když dám hlasitost na pasiv preampu asi na 2/3 a stojím přímo u bedny, tak z repro něco lehce chrastí, ale z poslechového místa to není slyšet. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
 |
jmd Hifi inventar

Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3918 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št máj 16, 2013 07:53:46 Predmet: |
|
|
Asi nič moc, ale predpokladám, že sa na hranicu -100dB max. však -80dB sa pri FFT na THD dostanem. Nemám to ako teraz overiť.
Dell Inspiron 7520-3129 , F48RHV1 |
|
| Návrat hore |
|
 |
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|