hifi.slovanet.sk

[danhard]

[JeF111]

Ale jo, pokud jdeme na "krev", na fyzikální podstatu dějů tak má PMA samozřejmě pravdu. Ale v praxi s omezenou šířkou pásma není zanesená chyba tak velká, aby znehodnotila výsledky. Jen musím vědět co od metody můžu očekávat.

[danhard]

Diferenciální metoda není k posuzování záležitostí mimo prenášené frekvenčně nezávislé pásmo, to by byl nesmysl od samého počátku !!!

A to včetně diferenciální metody v digitální podobě, nebo tam je to snad v pořádku, že ten program musí dělat frekvenčně nezávislé zpoždění, aby ty časově posunuté průbehy dal přes sebe, tedy pokud to umí ?

[danhard]

[JeF111]

Jejda, málem jsem z těch vykřičníků ohluchnul
Pokud mám mluvit za sebe, tak jsem nikde nenapsal že zpožďovačka je nesmysl. Stačí řádově 100ns a to celkem jde, víc ani nepotřebuju. Metoda s jistýma rezervama funguje...

Pokud jde o tu podstatu věcí, tak zpožďovačka a řekněme preamp přeci mají poněkud jiný tvar časové odezvy, takže je jiná přenosová funkce a tím pádem děje nejsou ekvivalentní. Nebo to snad není pravda?
Výstup ořezaný dvojitým RC článkem v řádu stovek kHz jsem bral jako celkem samozřejmou věc, tak jestli tady nedošlo k nedorozumění?

[PMA]

Zpožďovací linka má kmitočtově nezávislý přenos, celý signál je pouze posunutý o definovaný čas

Filtr dolní propust sice má pro ustálené sinusovky v určitém pásmu zpoždění, které u jednoduchého RC článku je rovno časové konstantě RC, nicméně zpoždění není kmitočtově nezávislé. Nejvyšší kmitočty (limita k nekonečnu), sice mají mizivou amplitudu, ale zpoždění se blíží k nule! V časové oblasti to samozřejmě vystihuje odezva V(t) = Vo*(1 - exp(-t/tau)), která začíná v čase nula! Odezva na skok u zpožďovací linky je zase skok (s nekonečně krátkou hranou), pouze posunutý o dobu zpoždění Td. Je mi líto, že musím takové triviality vysvětlovat kolegovi z vysokoškolských studií, ze stejného ročníku, ze sousedního kruhu (jak vidíte, naše debaty mají svou tradici).

[PMA]

Docela rád bych věděl, kdo považuje toto v obrázku za konstantní časové zpoždění. Můžete hlasovat.

[danhard]

PMA a ty chceš diferenciální metodou porovnávat zesilovač mimo oblast frekvenčně nezávislého přenosu ?

Mě úplně stačí vylepšení pro nízké frekvence, kde má ten RC článek přenos frekvenčně nezávislý (cistá 1 je zajisté jen pro dc), ale má definované zcela jasné skupinové zpoždění ! které samozřejmě ruší differenční metodu, jelikož v referenčním kanále žádné zpoždění není.

A můžeš mi laskavě vysvětlit, jak se to liší od differenciální metody v digitální podobě, kde je vyrovnání zpoždění přímo nutností.
Tam je to povoleno, protože to povolil nějaký namyšlený Macura ?

[PMA]

Jak se to liší od diferenciální metody v digitální oblasti si laskavě přečti u popisu diffmakeru, je tam popsaný algoritmus. Já tady trávit čas tím abych ti to vysvětloval rozhodně nebudu. Diffmaker právě chyby zisku a fázové chyby umí korigovat. Takže má, narozdíl od analogového odečtu, jistý smysl.

Ke konci audiopásma mohou mít zesilovače klidně chyby v desetinách dB, zvlášť do malé impedance. Když se Gd namaluje v log. měřítku, tak určitě není v tomto pásmu konstantní, a pokud někde honíme tisíciny, tak jinde nemůžeme zanedbávat mnohem větší chybu

[danhard]

[danhard]

[opa]

Tak teď jak to vidím já:
Charakteristika běžného zesilovače není ani čisté zpoždění, ani jako obyčejný RC článek. Je tvořena více RC konstantami různých hodnot a ještě ovlivněnými zpětnými vazbami.
Jde o to, vykompenzovat fázi v jistém omezeném pásmu (cca do 20 kHz), na což v případě, který jsem uvedl na začátku vlákna, stačí i jeden RC člen.
Se stoupajícím kmitočtem potlačení klesá, ale pořád je dost vysoké na to, aby metoda splnila svůj účel.
A tím bylo dokázat, že kromě běžně známých zkreslení, která umíme rozpoznat např. i spektrální analýzou, neexistuje nějaké tajemné neznámé zkreslení X, které uniká všem běžným měřicím metodám, ale je přitom velmi výrazné a ovlivňuje poslechový dojem.
Za hlavní výhodu metody považuji to, že rozlišení lze výrazně zvýšit zesílením signálu po odečtení v analogové oblasti a je tedy omezeno jen hladinou šumu a nepřesností aproximace fázové chyby.

Odečítání v digitální doméně je zatíženo všemi chybami A/D převodu a bylo proto už před delším časem odloženo ad acta. Důvod, proč je znovu tato varianta připomínána, příliš nechápu, ale nemohu v tom nikomu bránit.

[BV]

[danhard]

[opa]

Je to legrace, nechce se mi to hledat, ale mnohokrát bylo zdůrazňováno, jak je formát 44/16 nepoužitelný pro kvalitní reprodukci hudby, ale zdá se, že pro analogové komponenty, které tento formát překonávají v mnoha ohledech, může posloužit jako nástroj pro jejich analýzu a porovnávání.

[danhard]

[opa]

Dobrá, tak jsme si to vysvětlili. Teď to zkusme vzít trochu pozitivně.

Porovnání v digitální doméně je skutečně daleko snažší na realizaci.
Takže předpokládejme, že dva zesilovače se údajně výrazně liší zvukem, ale běžnými metodami nic nezměříme.
Diffmaker by měl odhalit, v čem rozdíl spočívá, je-li opravdu tak výrazný.

Pokud ovšem rozdíly budou srovnatelné s chybou metody dané omezením A/D převodu a ani běžná spektrální analýza nic nezjistí, co potom ?
Najde se někdo, kdo bude ochoten připustit, že dané zesilovače hrají stejně ?

Pozn. Co by mělo bránit použití formátu 24/96, když kvalitní karty umí tento formát uložit jako data? Algoritmus programu přeci nemůže být závislý na bitové hloubce nebo frekvenci vzorkování.
Tak to bude počítat dýl, dnešní PC disponují značným výkonem...

[danhard]

Opa, chyby převodu tam budou vždy, k tomu přičti chyby šumem a rušením analog. cesty i když to je spojeno nakrátko, ale musí to být venkem, stejnou cestou jako při testování, pokud to má dělat amplitudovou kalibraci, tak chyba výpočtu (minnimálně. LSB zaokrouhlování), pokud to má elimitovat časové posuny, tak tam musí být přepočet podstatně složitější, musí zrekonstruovat signál v digitální doméně s dostatečným převzorkováním, aby tam mohl udělat aproximací časový posun, takže zase nějaká nejistota výpočtu, kromtoho tyhle výpočty musí dělat s bitovou rezervou, 32 bit ale neni v PC problem.
Předpoklad je ale synchronní vzorkování DA-AD převodu, nedovedu si představit, že by měl srovnávat dva wavy, ktery casove plavou.

[opa]

[danhard]

Jsi mě nepochopil, pokud tam bude cokoliv analogově v realném čase, tak nemá co plavat.
Změna skupinového zpoždění je vlastnost a tu nejde korigovat, resp. to není účelem diff. metody.
Plavat to bude v časovém meřítku, v obrazu digitalizace, pokud nebudou digitalizační hodiny stejné a to jsou při asynchronním zpracování vždy !

ps. kdyby si to nechápal, tak ti to rád vysvětlím nahlas

[opa]

Máš na mysli jakoukoliv nestabilitu hodinového kmitočtu A/D (D/A) převodu ? Jitter, drift, modulaci z napájení ...

[JeF111]

Achjo.

[danhard]

Jitru se nezbavíš, protože mezi převody je nějaké konstantní zpoždění, jen ho potlačíš, ale drift by znamenal, že na sebe nebudou ty vzorky nikdy sedět, pro stejný realný čas to vygeneruje vždy jiný počet vzorků, to už se spravuje hodně blbě a především nemáš podle čeho určit, jak to plave ?

JeF111 nevím co s čílíš ? co se týče digitálních diferenciálních metod, tak tady akorát upozorňuji na chyby, které přinášjí a co jde a co už nejde dost dobře eliminovat.
Jak si to kdo použije, co je přiměřené, ať si rozhodne sám, jen aby o těch chybách věděl.

[BV]

[danhard]

Nevím jestli si to uvědomuje, ale PMA tady názorně ukázal, že ten RC článek (a chová se tak i každý zesilovč, který má fr. charku rovnou od dc do nejaké horní frekvence), má pro nízké frekvence nějaké charakteristické zpoždění, tady 10us, které ruší diferenciální metodu a že zařazením stejného zpoždění do referenční větve se to eliminuje.
Na zlomové frekvenci, která je zde cca 16kHz je zpoždění 5us, ale už se také mění amplituda, takže dif. metoda by stejně dělala chybu.
Dif. metoda je k určeni nelinearit v oblasti frekvenčně lineárního přenosu, ne závislostí frekvenční charakteristiky, jejichž vliv je známý a dá se snadno simulovat a ověřit lineárními filtry.
Proto je lepší do referenční cesty vhodnější zařadit RC člen, který má podobnou frekvenční charakteristiku - stejné skupinové zpoždění, jako zkoumaný objekt a to v takovém provedení, že máme ověřeno že je lineární a nevnáší jiné neznámé zkreslení.

[PMA]

To zpoždění není "konstantní" (was heist konstantní) daleko dříve:

[JeF111]

Výborně, tak jsme opět došli ke známému faktu, že RC článek není dokonalý. Jeho použití má značné omezení, ale když se aplikuje správně tak závislost jeho časového zpoždění na frekvenci nemusí znehodnotit výsledky diferenční metody. Tuplem když mi stačí stovky nanosekund zpoždění. Zmíněných 10us jsem nikdy nepotřeboval, takový zesilovač nemá smysl řešit diferenční metodou - problémy jsou vidět už na statickém měření.

[danhard]

Ano, to zpoždění je z pohledu teoretika 10us jen pro dc
Mám ale dojem, že se PMA snaží vlámat do otevřených dveří, že je zpozděni u měřeného objektu "konstantni" tady nikdo nikdy netvrdil