Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Jaký rozměr akustického prvku preferujete [mm]? |
600x600 |
|
32% |
[ 10 ] |
600x900 |
|
3% |
[ 1 ] |
600x1200 |
|
25% |
[ 8 ] |
800x800 |
|
0% |
[ 0 ] |
800x1200 |
|
19% |
[ 6 ] |
800x1600 |
|
9% |
[ 3 ] |
1000x1000 |
|
9% |
[ 3 ] |
|
Celkom hlasov : 31 |
|
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: So august 24, 2013 09:46:15 Predmet: |
|
|
Podle čeho dokážeš tak rychle rozhodnout, že součet modrá+červená+zelená v případě b je slabší, než samotná modrá u a? To bude velmi rychlý sled spousty (slabších) odrazů za sebou z podobného směru a intuitivně bych očekával, že to bude slyšet nějak jako celek. Otázka je, jak to bude v reálu konkrétně vypadat. Změřit by se to dalo jen v bezdozvukové komoře, aby se to dalo izolovat. Neviděl jsem ale taková měření. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 24, 2013 10:09:59 Predmet: |
|
|
Rozhodnout to neumím a ani netvrdím, že to tak je. Jen proč mám ten pocit, běžná odrazová plocha také rozptyluje, rozhodně to nebude zrcadlový odraz jako v optice, už jen kvůli vlnovým délkám, které jsou srovnatelné s rozměry prostředí, ve kterém to sledujeme.
A ten difuzor zase nebude pouze rozptylovat, ale hodně tlumit.
Celé mi to připadá natolik složité a nevypočitatelné, že jediným řešením bude pokus-omyl pro každé poslechové prostředí znovu. A nebo celoživotní zkušenosti, které dovolí intuitivně odhadnout, co to asi udělá. Ale to by se tím musel člověk opravdu dlouhodobě živit a mít za sebou stovky instalací. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: So august 24, 2013 10:12:00 Predmet: |
|
|
Proto si myslím, že snazší je tím směrem zvuk vůbec neposílat, resp. co nejméně.
PS. Vlnové délky se v akustice vyskytují ve značném rozsahu - od metrů po centimetry. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 24, 2013 11:44:42 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Proto si myslím, že snazší je tím směrem zvuk vůbec neposílat, resp. co nejméně.... |
Dalo by se to také interpretovat tak, že je vhodnější větší poslechový prostor (přiměřeně zatlumený), ve kterém jsou jak zdroj zvuku, tak i poslechové místo více vzdálené od stěn místnosti a jiných odrazných ploch ?
Tedy samozřejmě kromě již zmíněných reprosoustav se zvýšenou směrovostí... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: So august 24, 2013 13:04:03 Predmet: |
|
|
To jistě dalo, ale na to už bys IMHO potřeboval malou halu.
Jen neplést s poslechem v akusticky mrtvých podmínkách, tj. bez odrazů. To není žádoucím cílem. Odrazy jsou do značné míry pozitivní věc (jak plyne z řady experimentů), problém je v tom, že není odraz jako odraz... _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 24, 2013 14:37:45 Predmet: |
|
|
Nějak se v tom začínám ztrácet, nejdřív je třeba beden s velkou směrovostí, aby se odrazy omezily, teď jsou zase pozitivní. Možná to myslíš dobře a máš pravdu, ale pak by to chtělo nějak popsat, které odrazy jsou pozitivní a které naopak nežádoucí.
Také máme hodný a zlý cholesterol, že ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: So august 24, 2013 16:19:52 Predmet: |
|
|
Jako takovou nalejvárnu?
Mě třeba zajímá, jaké má takový difuzní prvek vlastnosti, které jsem naznačil. Tak bych čekal, že ti, kdo ho používají nebo chtějí používat, je znají a vědí tedy, co to reálně dělá...
Např. RP tu popisuje, že zvuk s difuzorem je "ve větším frekvenčním pásmu"...? Může to znamenat, že odráží směrem k posluchači víc (na vejškách), než povrch, který zakrývá? Mně by to třeba i dávalo smysl, ale je to jen doměnka. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: So august 24, 2013 17:59:06 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | ..... problém je v tom, že není odraz jako odraz... |
jj ad jedna publikace - asi vis ktera - some reflections are better than others........ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne august 25, 2013 22:21:47 Predmet: |
|
|
opa: Na grafu máš kromě difuzoru i reflektor. Nad grafem akustické parametry, ale to už si nastuduj sám, co znamenají. Nevím, proč bych měl k návrhu přistupovat empiricky, když jsem předvedl výpočet vlastností. Podobných grafů mám mnoho a další budou ještě následovat, abych si udělal zevrubné srovnání než něco začnu vyrábět.
MaBat: Co se týká zvukového přínostu, tak o něm nepochybuji, ačkoliv teď neumím z paměti odeslat na příslušnou literaturu.
Promiňte mi moji drzost, ale vaše příspěvky mi přijdou trochu zbytečné. Věnujte čas raději studiu literatury nebo jiné činosti. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Po august 26, 2013 07:38:26 Predmet: |
|
|
Přirozeně, že zkusím literaturu, jelikož tady se ani základní věc, jak si to poradí s prvním odrazem k posluchači, zjevně nedozvím. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut august 27, 2013 08:12:47 Predmet: |
|
|
Ustálil jsem rozměry na 80x120x15cm. Díky všem za hlasování. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Ut august 27, 2013 14:18:43 Predmet: |
|
|
A nebo Horsta Fuchse... _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po september 02, 2013 18:06:53 Predmet: |
|
|
Přepsal jsem program, rozšířil, opravil chyby, optimalizoval. Běžící program zabírá podle zadání asi 100 MB RAM, běží 20min. Počítá se na tisícovkách bodů daného akustistického prvku, výstupem je cca 20 000 bodů v prostoru, ze kterých se ještě počítají hodnoty do grafů.
Jedná se o diffuzor, žádné další bližší informace (rozměry jsou nakonec jiné) k tomuto prvku prozatím neposkytnu.
Chcete-li, můžeme diskutovat ohledně poskytnutých grafů, respektive jimi zobrazené informaci a jaký to bude mít dopad na poslechový prostor a zvuk. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 01:07:52 Predmet: |
|
|
Pro srovnání rozšířený a často opakovaný difuzer z článku od BBC z roku 1990. Jak vidno, tak ve srovnání s výše uvedeným difuzerem dopadá difuzor od BBC dost špatně. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 08:02:56 Predmet: |
|
|
Ako si to stojí v porovnaní knižnicou plnou kníh?
Bude je to hodné i na patent alebo/a úžitkovy vzor? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 10:01:09 Predmet: |
|
|
Záleží jak ty knížky do knihovny nastrkáš. Ale vytvořit náhodné rozmístění náhodné veličiny je pro člověka s reálnými objekty dost obtížné a přeci je to pro správnou funkci difuzoru potřeba.
Na patent to určitě není, protože to vychází z patentů jiných. I když je pravda, že úplně první teorie, na které se staví, byla uvolněna veřejnosti zcela zdarma. Tak úplně nevím, proč jsou na ty další teorie patenty. Ale dneska se patentuje všechno. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 17:10:48 Predmet: |
|
|
check napísal: | Záleží jak ty knížky do knihovny nastrkáš. Ale vytvořit náhodné rozmístění náhodné veličiny je pro člověka s reálnými objekty dost obtížné a přeci je to pro správnou funkci difuzoru potřeba. |
Náhoda není tak nedosažitelná. Stačí seřadit knížky podle názvu titulu podle abecedy. Myslíš, že může být mezi názvem a rozměry knížky nějaká korelace ? A kdyby, tak stačí do knížek založit papírky s čísly a v excelu vygenerovat posloupnost náhodných čísel.
A když je ta náhodnost tak důležitá, budou mít "chlívečky" v difuzoru stejné rozměry, nebo jsi vzal v potaz moje připomínky ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 17:48:47 Predmet: |
|
|
opa napísal: | A když je ta náhodnost tak důležitá, budou mít "chlívečky" v difuzoru stejné rozměry, nebo jsi vzal v potaz moje připomínky ? |
Zřejmě jsi nepochopil, k čemu ty chlívečky slouží. Přečti si o tom něco.
Samozřejmě by asi bylo selským rozumem lepší, aby ty čtverce nebyly čtverce, ale třeba něco jiného. Ovšem to převádíš dvourozměrný problém na problém se čtyřmi a více stupni volnosti, který zároveň musí splňovat další striktní podmínky. Zde takto selský rozum nefunguje a v daném frekvenčním pásmu jsou čtverce dostačující. Rozptylovat ultrazvuk nepotřebuji. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 18:05:45 Predmet: |
|
|
check napísal: | Ovšem to převádíš dvourozměrný problém... |
Uvazuje ta simulacia i o odrazoch od zvislych a vodorovnych ploch toho akustickeho prvku? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 18:39:54 Predmet: |
|
|
miero napísal: | check napísal: | Ovšem to převádíš dvourozměrný problém... |
Uvazuje ta simulacia i o odrazoch od zvislych a vodorovnych ploch toho akustickeho prvku? |
Ne, budící vlna je rovinná. Za rovinnou vlnu se považuje běžně výřez kulové vlny dostatečně daleko od zdroje. Pro frekvence nad 1000 Hz vzniká rovinná vlna několik desítek cm od zdroje kulové vlny, jestli mě paměť neklame. Pro všeobecné dopady zvukové vlny by šla simulace taky udělat, ale byla by podstatně náročnější. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 18:50:53 Predmet: |
|
|
Zeptal bych se jinak - vetšina "hifistů" nyní poslouchá v naprosto nesmyslných prostorách z hlediska odrazů, dozvuku. Frčí minimalistické místnosti s holými podlahami, holými stěnami a téměř žádným nábytkem, často kombinované s prosklenou stěnou. Co má větší smysl, "normální" pokoj nebo přidávání legrácek do akusticky nenormálního prostoru? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut september 03, 2013 18:58:33 Predmet: |
|
|
Moderní prostor (holé stěny, sedačka a televize) se dá akusticky upravit, ale jenom s difuzory se to nezvládne.
Normální pokoj vyžaduje menší množství akustických úprav.
A pokud si zahraju na Opa a vyženu všechno do extrému, tak by se v normálně zařízeném pokoji nemělo vůbec poslouchat, protože by celá místnost včetně podlahy měla být speciálně akusticky upravena. Ale ne na bezdozvukovku.
Osobně se kloním k normálně účelně zařízenému pokoji + akustické úpravy. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: St september 04, 2013 21:57:27 Predmet: |
|
|
Nalezeno optimální řešení z celé množiny všech možných _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne september 08, 2013 16:18:28 Predmet: |
|
|
Klasické řešení difuzoru jako QRD 11x11, jak ho vyrábí spousta firem a prodává za těžké peníze - akusticky nicmoc. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne september 08, 2013 16:45:56 Predmet: |
|
|
Ale stale je tu este akasi pravdepodobnost, ze ta simulacia nezahrnuje vsetko a tie ine riesenia nebudu az take neucinne.
Viac sa dozvieme, az sa ten tvoj "optimal" zhmotni... :-) |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne september 08, 2013 17:07:55 Predmet: |
|
|
To je možné, samozřejmě každá simulace předpokládá určitý stupeň zjednodušení. Teď jde o to, co je to ta vhodná míra zjednodušení. Ale CDčko taky nějak funguje a já jsem ten vzorkovací teorém také dodržel, i když spíše prostorový. Každopádně ale simulace dává lepší výsledky pro difuzory, které jsou známe jako lepší a naopak. A těch simulací jsem udělal už dost a přijde mi, že to dává fyzikálně smysluplné výsledky - reaguje to správně na změnu zadání. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po september 09, 2013 10:04:53 Predmet: |
|
|
Další klasické řešení difuzoru jako QRD 11x11, tentokrát s trochu jinými rozměry, opět nicmoc _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
rrajnoha Nádejný hifista
Založený: 24 január 2007 Príspevky: 58
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne december 14, 2014 16:58:53 Predmet: |
|
|
Nějak jsem si nevšimnul tvého příspěvku. Nejsou podobném, mnou vyvinutý difuzor je založen na PRD principu a nemůže být z principu správně čtvercový. Ty němci, které uvádíš, nabízejí QRD difuzor, který je výrazně horší a ještě ho nabízejí v té snad nejjednodušší-nejhorší variantě. Příklady horších konstrukcí jsem zde pro srovnání uváděl také.
Pro ostatní ještě doplnění. Diskuse na téma, že to stačí navrhnout od oka postrádá smysl. Úloha návrhu difuzoru sestává z nalezení takového prostorového útvaru, který bude mít výborné autokorelační vlastnosti. Takový útvar lze hledat jako řadu čísel s výbornou autokorelací a řadu do 2D prostoru převést s pomocí čínského skládacího teorému. Pro lepší funkci, je dobré, aby délka této řady měla rovnoměrně rozdělené kořeny s co největší velikostí.
Tedy jednou z realizací takové číselné řady konečné délky s dobrou autokorelací jsou operace modulo s prvočísly, ergo návrh PRD difuzoru.
Výzkum na téma hledání matematických řad s lepší autokorelací už udělali jiní. Optimální postup řešení je znám, hledání konkrétního optimálního řešení je závislé na volbě kritérií.
Tedy lze říci, že lidsky "náhodně" rozmístěné knížky jsou optimální difuzorem vůči nákladům na realizaci - mám-li knížek plný dům. Ovšem stejně lze říci, že lidsky "náhodně" rozmístěné knížky nejsou vůbec optimálním difuzorem vůči normovanému činiteli difuze. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
|