Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 08:40:31 Predmet: SPDIF: coax vs. toslink - naozaj veľký rozdiel? |
|
|
Už som tu niekoľkokrát čítal, že na SPDIF transport je optický TOSLINK je horší ako koaxiál.
Je medzi nimi naozaj taký výrazný rozdiel, ako sa tvrdí? Ja osobne medzi nimi rozdiel nepočujem, aspoň čo som doteraz skúšal.
Zmeral som si u seba doma oba, výsledok môžete vidieť v prílohe. Vďaka tomu, že signál z toslinku mám o 60ns pomalší, šlo vyrobiť tieto XY grafy.
Príde mi, že rozdiely na samplovacích frekvenciách pod 96kHz je aspoň podľa oka zanedbateľný.
Na 192kHz už rozdiel je, ale tá rýchlosť je už mimo rozsah použitého prijímača Toshiba TORX 147LF, ktorý je do 96kHz.
Zaujímalo by ma, či môže byť tento rozdiel (na 96Khz) počuteľný.
Info o meraní:
- zdroj SPDIF je PC, integrované výstupy na základnej doske GIGABYTE H61N-USB3
- SPDIF na prijímacej strane terminované 10kOhm a 75Ohm
- ondy osciloskopu 200MHz/10MOhm/16pF
- pri zobrazení XY priebehov na oboch kanáloch 20MHz bandwidth limit |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 10:13:44 Predmet: |
|
|
Ešte pár obrázkov, tieto sú už bez 20MHz filtra. |
|
Návrat hore |
|
|
Dohnalik Hifista
Založený: 21 október 2011 Príspevky: 152 Bydlisko: Kroměříž
|
Zaslal: So september 28, 2013 10:31:11 Predmet: |
|
|
TOSLINK je oproti koaxu zatížený ohromným jitterem, často 1ns a výše. Taktéž přijímačů a vysilačů co peřnesou 192 kHz moc není. Pokud je možnost vždy dejte přednost koaxu. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So september 28, 2013 10:55:39 Predmet: |
|
|
Toslink je pomalý v optické (analogové) části. Odezvu určují použité prvky, vysílací a hlavně přijímací diody a vazba přijímacích diod na el. obvody. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
-GG- Hifista
Založený: 07 september 2012 Príspevky: 171
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:10:01 Predmet: |
|
|
Pokial je moznost treba dat prednost SYNCHRO prevadzke
Ziadne PLL to ani s COAX-om nezachrani... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:19:52 Predmet: |
|
|
Viem, však prezentujem merania, z ktorých je vidieť, že toslink je pomalší.
Otázka ale znie, je naozaj o toľko pomalší, že to môže hrať rolu?
A ďalšia, že či optická izolácia toslinku, v konečnom dôsledku i s pomalšími prvkami nemôže byť vo výsledku lepšia, ako metalické pripojenie?
Pretože si tu meriam meriam, a hoc ten signál z coaxu ide cez trafo, komparátor a ešte ďalšie prvky na doske DACu tak po pripojení mi na audio výstupe pribúda výrazne viac VF rušení, ako keď to mám cez toslink. |
|
Návrat hore |
|
|
-GG- Hifista
Založený: 07 september 2012 Príspevky: 171
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:29:40 Predmet: |
|
|
Samozrejme, ze ak je to mozne treba dat prednost optike.
Otazka je ako je to cele implementovane. Pokial pojdem v SYNCHRO tak ma nejaky ten "nadbytocny" jitter na SPDIF nebude az tak vyrazne zaujimat a dam prednost optickemu oddeleniu. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:30:37 Predmet: |
|
|
-GG- napísal: | Pokial je moznost treba dat prednost SYNCHRO prevadzke :-) |
Vieš aj odhadnúť na akej úrovni (v dB oproti plnému signálu) nastane zlepšenie pri použití synchrónnych hodín? |
|
Návrat hore |
|
|
-GG- Hifista
Založený: 07 september 2012 Príspevky: 171
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:36:54 Predmet: |
|
|
miero napísal: |
Vieš aj odhadnúť na akej úrovni (v dB oproti plnému signálu) nastane zlepšenie pri použití synchrónnych hodín? |
Otazka sa tyka uz konkretnych chipov (prijimac a DAC) ako to maju osetrene. Takze by to chcelo konkretny priklad. Neviem ci hovorime o ESS9018 v asynchro rezime, alebo... ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So september 28, 2013 11:41:25 Predmet: |
|
|
Pomalá optika v toslinku je příčinou vyššího jitteru, který už byl zmíněný. Díky rel. dlouhé odezvě (podobné exponenciále) se průchody nulou a moment překlápění dig. obvodu mění v závislosti na konkrétním vzorku sériového signálu. Optika je výborná věc, ale musely by být použité rychlé optické prvky. Což se z cenových důvodů ve spotřební elektronice neděje, jelikož takhle to v 99% případů dostačuje.
P.S. viz datasheet - pulse width distortion _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:01:27 Predmet: Príklad rušenia zo SPDIF |
|
|
Takto vyzerá rušenie o ktorom hovorím.
Merané ná výstupe Buffalo 3 + Legato I/V,
Sonda 200MHz/10MOhm/16pF.
FFT 128x averaged flattop. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:05:54 Predmet: |
|
|
Se to "rozplyzne", možná díky hůř definovanému signálu přes toslink? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:20:02 Predmet: |
|
|
Zajisté že degradace signálu je taková, že není poškozena digitální informace.
Jitter ovlivňuje DA převod, protože se od hran přenosu synchronizuje.
Jak se to projevuje, silně závisí na tom, jak je udělaná rekonstrukce hodin.
Širokopásmové měření spekter a to ještě na prostředcích, které jsou s přesností hledané veličiny hrubě mimo považuji za neadekvádní.
Digitální přenos a zkreslení kabelem nezpůsoboje přímo jitter hodin v nf pásmu, to způsobuje jitter hodin na straně generování přenosu, třeba FM modulací oscilátoru zvlněním zdroje. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa So september 28, 2013 12:25:36, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:25:11 Predmet: |
|
|
danhard, ďakujem i za takýto kritický názor. Žiaľ, lepší merací prostriedok než 100 MHz osciloskop nemám k dispozícií. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:26:39 Predmet: |
|
|
Nejde o to, že je to nedokonalý měřicí prostředek, ale že prostě měříte paušálně kraviny, které se na DA převodu vůbec nemusí projevit. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:32:44 Predmet: |
|
|
Je to možné, moje znalosti sú značne obmedzené.
Najprv som meral prijímaný SPDIF signál, bez toho aby bol pripojený na DAC, len (snáď) správne zakončený terminátorom.
To druhé meranie je zmena VF rušení na nesymetrickom výstupe prevodníku po pripojení na SPDIF signál, ktorý bol meraný pred tým.
Takže to druhé meranie je už snáď i dôsledok DA prevodu. Alebo to rušenie sa na výstup dostáva nejakým iným kanálom ako DA a šlo by to ešte nejako odrušiť? |
|
Návrat hore |
|
|
-GG- Hifista
Založený: 07 september 2012 Príspevky: 171
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:37:03 Predmet: |
|
|
Preto som sa pytal na ake pouzitie to je (synchro, asynchro, RMCK..). Pokial idem v SYNCHRO rezime, tak ma na strane SPDIF zaujima, iba to ci mi dosli neposkodene data. Nerekonstruujem z toho RMCK a vsetok RECLOCK I2S linky sa deje v DAC chipe z cisteho MCLK.
Ak mas moznost porovnaj si na scope rozdiel medzi SPDIF a AES/EBU, tam je tiez rozdiel... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 12:42:21 Predmet: |
|
|
Tak už asi tuším, kde by mohol byť problém.
Zhoršené pozadie nameriam, už i priložením sondy (oka) na GND.
Takže niečo mi tam asi funguje ako vysielač.
-GG-: Nemám zdroj AES/EBU, takže pokusy týmto smerom robiť teraz nemôžem. |
|
Návrat hore |
|
|
Dohnalik Hifista
Založený: 21 október 2011 Príspevky: 152 Bydlisko: Kroměříž
|
Zaslal: So september 28, 2013 13:40:47 Predmet: |
|
|
ES9018 má ASRC a vlastní masterclock...ASRC si dopočítá správnou polohu dat a velmi značně tím jitter minimalizuje. I přesto má ale kvalita přichozího datového SPDIF signálu vliv a je tu nemálo lidí, co tvrdí, že ASRC není zvukově příliš dobré řešení. Osobně za nejlepší řešení považuju galvanicky oddělené asynchronní USB nebo zmíněné synchronní zapojení SPDIF. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So september 28, 2013 14:45:33 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Nejde o to, že je to nedokonalý měřicí prostředek, ale že prostě měříte paušálně kraviny, které se na DA převodu vůbec nemusí projevit. |
Ale on si nedělal ambice měřit jitter, jen zkoušel měřit VF obsah na analog. výstupu. I taková metodika se musí vypilovat, třeba použít oddělovací trafo pro osciloskop. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 16:05:38 Predmet: |
|
|
Prekábloval som inak napájanie modulov, a to VF rozplyznutie TOSLINKu zmizlo, takže je teraz viac podobné tomu koaxiálu. Ďakujem za pomoc a nakopnutia.
A do threadu o DACe idem napísať ako som sa z toľkého merania asi zbláznil... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 28, 2013 19:23:10 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ale on si nedělal ambice měřit jitter, jen zkoušel měřit VF obsah na analog. výstupu. |
Nic jsem o jitteru v té větě nepsal, ale vztahovalo se to i na obrázek "fft_96kHz_averaged_jitter_test.png".
Na jitteru SPDIF signálu je zajímavé jen frekvenční pásmo, které může způsobit jitter hodin DA převodu.
Obsah vf z přenosu na výstupu mu akorát ukáže, že má bordel v zemích, nebo v kabeláži a že mu každý přijímač do toho ruší prosakem jinak, ale se zkreslením SPDIF signálu ani s DA převodem to nemá společného už vůbec nic. Kromtoho většinou si tam zemí zavleče i rušení z osciloskopu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 19:29:30 Predmet: |
|
|
Aáách, ale to je nedorozumenie. Ten "jitter test" je tam preto, že som ho mal v Arta práve nakliknutý, a nie žeby som ním chcel merať jitter. Pre sínus to FFT vyzeralo inak, preto som i spomenul čo to bol za signál. :-)) |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 19:55:50 Predmet: |
|
|
Ajee, pardon za zmatky.
V prvych dvoch prispevkoch tohoto vlakna su merania SPDIF signalu z PC na kabli ukoncenom terminovacim odporom.Akurat, ze meranie "toslinku" je az na vystupe z TORX prijimaca.
Testovaci signal je "jitter test" z Arta, ale len preto ze ma zaujimave spektrum s viacerymi spickami.
V dalsich prispevkoch som uz riesil, aky to ma u mna dopad na vystupny signal DACu ak sa pouzije jeden alebo druhy spdif. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So september 28, 2013 20:09:26 Predmet: |
|
|
Ale to tam vidíš jen důsledky toho, jaké jsou hrany logického signálu vystupujícího z přijímače a jenom jaký ti to udělá vf prosak do zbytku zařízení a výstupu. To ale nemá přeci žádnou souvislost s tím, jestli je přenos koaxem, nebo optikou ?! ale o tom, jaké vlastnosti má signál z těch přijímačů, nebo jak blbě je to zadrátováno.
Kromtoho ty vzorky jsou z různých vzorků dat, takže to bude ukazovat měnící se nesmysly, podle toho, kam se trefíš s daty. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 21:35:40 Predmet: |
|
|
v niecom mas pravdu.
akurat ze tie vzorky su nahravane sucasne (dualny coax a toslink vystup z pc).
teda sucasne nebolo to fft, ale to bolo po spriemerovani +/- nemenne.
cele toto moje usilie bolo inspirovane reakciou PMA v druhom vlakne "Pomalé hrany (toslink)." chcel som zistit, ze o kolko su pomalsie.
a z toho co som nameral su hrany na 96kHz pri toslinku pomalsie v najhorsom pripade len o 20%, akurat ten rising/falling time bol tiez +/- 20%.
dalsi rozdiel moze este byt v tom, ako to je stabilne. to ale uz neviem ako dobre zmerat. resp. nieco by snad mohlo ist vycitat z to XY grafu. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So september 28, 2013 21:41:29 Predmet: |
|
|
a inak, medzi coaxom a toslinkom viem na DACe prepinat okamzite a rozdiel vo zvuku je velky kulovy. ale kludne si pripustim, ze som hluchy ako poleno.
akurat by ma zaujimalo, ze ci ostatni pocuju rozdiel, alebo si len preventivne vyberaju "zbytocne lepsie" riesenie.
ale je tiez mozne, ze tie rozdiely u mna zamaskuje jitter eliminator, ktory ES9018 ma a ktory nejde vypnut. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So september 28, 2013 21:51:29 Predmet: |
|
|
Ad hrany - mně šlo o odezvu za přijímací diodou, ne na výstupu digitálního tvarovače. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|