Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

7 minútový test: 11 vs. 16bit -- ZAPOJTE SA A POĎTE NA PIVO
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 17:42:33    Predmet: Odpovedať s citátom

miero: není ten přidaný šum v nižší úrovni, než je vlastní šum nahrávky? Resp. nezaniká v momentě začátku hudebního signálu?

P.S.: přidal jsem obrázky

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:14:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, ďakujem za napomenutie.

Pri kontrole som si uvedomil, že pri zmiešaní dvoch signálov klesne každému hlasitosť o 6dB, takže ten pridaný šum sa mi stratil. Na čo som pred tým zabudol.

A zvýšil som hladinu hlasnejšieho šumu o 3dB, ale viac už nedám, lebo to by už ho bolo naozaj počuť (na slúchadlách, pri rýchlom prepínaní nahrávok bez pípania).

A pridal som do odkazov aj ukážku toho pridaného šumu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:22:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Animovaný spektrogram zmeneného signálu v teste infernal_v2.

http://mr.ieero.com/pub/listening_tests/infernal_v2.gif

EDIT: kto bol rýchly a spektrogram mu nebliká, nech si dá refresh.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:27:01    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
pri rýchlom prepínaní nahrávok bez pípania


To je jediná šance. Rozsekat na jednotlivé skladby, pípání vyhodit a srovnávat jednu variantu proti druhé. Tedy jediná šance jak něco poznat.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:28:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Na overenie hypotézy s maskovaním podľa mňa treba skôr test (sadu testov) typu:

[pôvodný signál + šum] vs. [degradovaný signál + šum] a skúmať aká úroveň pridaného šumu zamaskuje nejakú zvolenú degradáciu.

Pričom degradácia by musela byť zvolená tak, aby bez šumu bola preukazne rozoznateľná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:36:58    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: práve že nie, ak niekto tvrdí, že preamp X je lepší ako Y, tak to tiež neprepína naraz ... a tá zašumená morzeovka má simulovať aspoň to prepínanie káblov

cestmir: moja hypotéza je, že šum degraduje ten "krásny" signál .. takže by to mohlo byť snáď takto v poriadku ... ak máš nápad na iný test, pošli degradačný príkaz pre SoX a za pár minút ti môžem vyrobiť inú variantu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:45:14    Predmet: Odpovedať s citátom

miero: ale tento test zatím nepůsobí tak, že by napodoboval změnu zvuku při výměnu preampu. Hlásím se k tomu, že slyším rozdíl mezi preampy Smile . A tento test to ani nepotvrdí, ani nevyvrátí.

Bylo by potřeba vyjít alepoň z nějakých reálných hodnot. To znamená, preamp s rms šumovým napětím (přes pásmo 20kHz) na výstupu tolik a tolik, knoflík hlasitosti při domácím poslechu někde mezi -20dB a -30dB, z toho vyjde odstup na výstupu preampu, a taková úroveň šumu by se přičetla k nahrávce aby se vytvořil podobný odstup, jako na výstupu preampu s nějak nastaveným regulátorem hlasitosti. Tímto šumem se pokusit maskovat ev. degradaci, jak píše cestmir. Ono je to všechno dost komplexní problematika.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 19:50:34    Predmet: Odpovedať s citátom

miero: Len to prakticky vôbec o ničom nevypovedá, nanajvýš zistíš úroveň šumu, ktorá už je počuteľná, aj keď je prekrytá konkrétnym užitočným signálom.

Ako degradácia sa dá skúsiť napr. kvantizácia do N bitov bez ditheru. Pre 16b originál sa dá dosiahnuť znížením a následným spätným zvýšením úrovne o (16-N)*6dB v dvoch krokoch s uložením medzivýsledku do 16b (a zakázaným ditherom). Od určitej bitovej hĺbky (10-14b) to počuteľné bude. A to potom skúšať maskovať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 20:36:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud důvěřujete kvalitě a rozlišení karet 24/96 v počítačích (pro účely testu) tak můžete přímo nahrát stejnou skladbu přes různé preampy do PC, tyto záznamy dát na internet a porovnávat.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 20:46:51    Predmet: Odpovedať s citátom

To je ťažko povedať , jelikož ty preampy mají často menší šum i zkreslení, než karty. A pokud karta nedokáže zdigitalizovat signál z LP tak, aby v A-B testu nebyl rozpoznatelný od originálního, tak těžko uchová rozdíly mezi preampy. Karta a její A/D část produkující různé rušivé artefakty na to nestačí. Karta něco pozná jen tehdy, když se výstup z preampu dodatečně zesílí.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 20:47:45    Predmet: Odpovedať s citátom

To by šlo, len zisk preampov by mal byť nastavený tak aspoň na -30dB, aby sa simulovala izbová hlasitosť a aby sa nejaké maskovanie aspoň teoreticky vôbec mohlo prejaviť. To by ale znamenalo, že pri priamom samplovaní 2V vstupom karty bez zosilnenia nízkošumovým predzosilňovačom by bolo efektívne rozlíšenie A/D prevodu mizerné a viac by maskoval odstup karty.

A výsledok je viac-menej jasný vopred: nikto by nič jednoznačné nepočul a zvrhlo by sa to na tú metódu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 20:50:56    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
To je ťažko povedať , jelikož ty preampy mají často menší šum i zkreslení, než karty....

Ano, tak to je, A to je taky důvod, proč celé toto snažení nevidím jako příliš perspektivní záležitost.

Ale nechci brát nikomu chuť do práce, třeba to nějaké výsledky přinese, nemusí to být nutně to, co hledáme, často se "vedlejší produkty" nějakého bádání ukáží jako klíčové.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 26, 2013 21:21:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže snáď už posledná verzia.

16bit + šum -58.66dB RMS
vs.
11bit + šum -58.66dB RMS

Ďakujem za pomoc a dúfam, že si to aj skúsite ;-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 07:02:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Miro, pustil jsem si tu poslední 24-bit verzi do beden. Zatím mohu konstatovat jen tolik, že to šumí jako blázen Very Happy . Skoro jako kazeta bez Dolby. Až najdu čas na porovnání jednotlivých částí, ze kterých se soubor skládá, ozvu se. Je tam i něco bez šumu? Měl jsem čas pustit jen první dvě ukázky.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 07:48:11    Predmet: Odpovedať s citátom

No sumi, som tam pridal tolko sumu, aby sa zakryl rozdiel medzi 11 bitovou a 16 bitovou nahravkou. Otazka je, ci som tym nezahladil kompletne aj tie rozdiely medzi nimi. Takze ukazka bez sumu tam nie je.

Ci stacia prve dve ukazky netusim. Sam som rozlozenie este nevidel (generoval skript), ale kludne to moze byt aj tak, ze 13x po sebe jedna verzia, a 13x po sebe druha - co je ale dost nepravdepodobne.

cestmir: myslel si to tak, ze primiesat rovnake mnozstvo sumu k obom verziam, ano? pretoze by to este slo primiesavat nesymetricky. akurat trochu problem je, ze sum po orezani bitov ma ine spektrum, ako som schopny teraz vygenerovat.

Ešte ukážem 2 príklady, ako môže vyzerať riešenie (to čo je v zipe). Teraz nanovo vygenerované, a dosť nepravdepodobné, žeby bolo zhodné s tým v teste.

kód:
01:A less noise
02:B more noise
03:C less noise
04:D more noise
05:E more noise
06:F less noise
07:G more noise
08:H more noise
09:I less noise
10:J less noise
11:K more noise
12:L less noise
13:M more noise
14:N more noise
15:O more noise
16:P more noise
17:Q more noise
18:R less noise
19:S more noise
20:T less noise
21:U less noise
22:V less noise
23:W less noise
24:X less noise
25:Y less noise
26:Z more noise


alebo

kód:
01:A more noise
02:B less noise
03:C more noise
04:D more noise
05:E more noise
06:F less noise
07:G less noise
08:H less noise
09:I less noise
10:J more noise
11:K less noise
12:L less noise
13:M more noise
14:N more noise
15:O less noise
16:P less noise
17:Q more noise
18:R less noise
19:S more noise
20:T more noise
21:U more noise
22:V less noise
23:W less noise
24:X more noise
25:Y more noise
26:Z less noise


"more noise" by bola verzia 11bit, a "less noise" verzia 16bit
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 08:02:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Inštrukcie k testu: Pustite si celú 15 minútovú nahrávku, a zapisujte si na papier poznámky k jednotlivým ukážkam (morzeovka pomôže). Potom po skončení označte ukážky, ktoré by mohli byť 11 a ktoré 16 bitové, a pošlite mi vaše riešenie.

Čiže neprepínať len počúvať. A dať dôraz na prvý dojem!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 08:06:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Miro,
citácia:
Na overenie tejto svojej teórie som vyrobil nasledujúci zvukový súbor, v ktorom je 15 sekundový úvod dynamickej nahrávky s primešaným šumom na úrovni -58.66 RMS niekoľkokrát zopakovaný, avšak raz je v pôvodnej 16 bitovej kvalite a inokedy len v 11 bitovej kvalite, čo zodpovedá stíšeniu nahrávky -30.1dB.


možná tomu rozumím špatně, ale z té věty chápu, že šumu je pořád stejně a mění se bitová hloubka nahrávky. Jak může být "more noise" a "less noise", jak jsi uvedl v příkladech výše?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 08:10:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Po zredukovani rozlisenia sa v nahravke objavi sum. Takze je tam "more noise". A potom dalsim sumom, sa snazim zamaskovat rozdiel medzi originalom a redukovanym.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 08:17:26    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, díky.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 14:39:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak ty rozdíly mezi 2 typy zmršení slyšet jsou, ale s rozdíly mezi zvukem různých preampů to nemá nic společného. BTW, je to docela onanie poslouchat 26 ukázek proložených morseovkou, a ještě v dost bídné zvukové kvalitě Very Happy.

Až najdu čas, tak udělám to, co navrhl OPA - digitalizaci 24/96 na výstupech 2 různých preampů.

P.S.: poslal jsem mailem výsledky testu.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 15:55:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, ďakujem za tvoj čas i výsledky.

Ako veľmi nahlas si to mal, resp. bolo to potrebné mať nahlas aby bolo počuť rozdiely?

Predpokladám, že na reproduktoroch, tak?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi september 27, 2013 16:03:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Na reproduktorech. Hlasitost taková, že byl jasně slyšet šum, ale ještě to nebylo "překřičené". Víc napíšu do mailu, ať tu neovlivňujeme ostatní.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: So september 28, 2013 16:05:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Kolik lidí už zaslalo výsledky?
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So september 28, 2013 16:37:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Lepšia otázka je koľko si ich stiahlo testovací súbor. Zatiaľ ich ešte nie je ani na počet prstov na jednej ruke...

Idem si to už konečne skúsiť celé i sám, a potom sa uvidí... možno ich odradil "piaty pokus" a čakajú na šiesty, alebo aspoň finál.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 16:22:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Něco nového?
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 17:26:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Žiaľ nič nové. Asi ten test ešte skrátim (dĺžku ukážky), lebo odkedy som si ho púšťal mi v hlave hraje infernal dance, a aku koncu to už bolo dosť i nudné.

Takže si takých 5s morzeovka, max 15s ukážka (teraz je 30). A zmením titulok na finál a spravím väčšie bubu.

A možno až pôjdem v nedeľu na HE Praha, tak si to vezmem so sebou :D ... ale asi len originál, to by ma vyhodili. ... Ale pánov z VMaudio & SPaudio by som s tým testíkom potom potrápiť asi mohol :D
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po september 30, 2013 23:40:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak nová a posledná verzia je už hotová. A aj s pivom za námahu s testovaním ;-)

Viac čítajte v prvom príspevku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
Strana 2 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist