Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Basáky ve společném objemu
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: So december 14, 2013 15:34:54    Predmet: Basáky ve společném objemu Odpovedať s citátom

Jak se to chová, pokud to nebudou úplně stejné reproduktory?
Co jste v tom zběhlejší, nezabýval jste se tím někdy někdo?

Konkrétně mi jde o uzavřenou ozvučnici s několika, obecně různými, reproduktory (zapojenými do serie).
Když budou basáky stejné (rozumí se T-S parametry), chová se to tak, jako by byl objem uvnitř rozdělený na více menších, stejně velkých, a jeden reproduktor o druhém fakticky ani neví. Tím ale končím. Když stejné nebudou, zůstane to celé vůbec jako horní propust druhého řádu? Ani pořádně nevím, jak bych tady měl kreslit náhradní schéma...

Než to začnu měřit, napadlo mě, že třeba mě někdo navede, jak o tom vůbec začít uvažovat, protože fakt nevím.

- V případě stejných reproduktorů se v náhradním schématu celé soustavy zjevně použije na místě odpovídajícímu objemu ozvučnice pro každý reproduktor tato hodnota vydělená počtem reproduktorů. Jediné, co mě napadlo, zdali se tady nebude prostě jen dělit objem v poměru ekvivalentních objemů jednotlivých reproduktorů, ale to je pouhá intuice, navíc se mohou obecně lišit i jinak.

Jedno je jisté, v případě zapojení do serie bude jeden reproduktor druhému i filtrem. Jde mi tedy o vliv společného objemu na výslednou impedanční charakteristiku každého z nich.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5092
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So december 14, 2013 16:01:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Skúsil by som na to soft AkAbak (dá sa nájsť na webe).. Umožňuje (trochu nepohodlne, ale presne) simulovať skoro všetko, náhradná schéma je zložená z jednotlivých akustických komponentov (poddajnosť, odpor, hmotnosť, port, vlnovod, horn,radiátor, gyrátor atď .)a meničov cez uzly, poskladať sa dá každý "nezmysel" bez obmedzení. Môžem niečo vyskúšať..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: So december 14, 2013 16:29:31    Predmet: Re: Basáky ve společném objemu Odpovedať s citátom

MaBat napísal:


Konkrétně mi jde o uzavřenou ozvučnici s několika, obecně různými, reproduktory (zapojenými do serie).


Jaký je důvod je zapojit do série?
Dva různé basáky v jednom objemu mají Wilsony


_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: So december 14, 2013 16:54:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám jich do jedné ozvučnice 12ks (všechny budou připojené na stejný signál), každý s impedancí 4ohmy a pro rozumnou výslednou impedanci/možnost provozu na jednom výkonovém kanálu, se nějakému serio-paralelnímu zapojení nevyhnu. A vzhledem k tvaru ozvučnice by bylo dost krkolomné dělat tam oddělené komory - jeden společný objem je velké usnadnění. V tomto konkrétním případě se ty reproduktory nebudou navzájem příliš lišit, navíc se dají do skupin vhodně vybrat, takže ani nepředpokládám, že s tím bude problém. To je ale vedlejší. Navedlo mě to nicméně na otázku, jak se tohle obecně chová, protože jsem došel k tomu, že vlastně nevím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 08:32:51    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: Dík za tip, vím o tom, ale nikdy jsem s tím nedělal. Tohle vypadá jako dobrá příležitost to vyzkoušet.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2679
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 08:58:17    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Mám jich do jedné ozvučnice 12ks (všechny budou připojené na stejný signál), každý s impedancí 4ohmy a pro rozumnou výslednou impedanci/možnost provozu na jednom výkonovém kanálu, se nějakému serio-paralelnímu zapojení nevyhnu. A vzhledem k tvaru ozvučnice by bylo dost krkolomné dělat tam oddělené komory - jeden společný objem je velké usnadnění. V tomto konkrétním případě se ty reproduktory nebudou navzájem příliš lišit, navíc se dají do skupin vhodně vybrat, takže ani nepředpokládám, že s tím bude problém. To je ale vedlejší. Navedlo mě to nicméně na otázku, jak se tohle obecně chová, protože jsem došel k tomu, že vlastně nevím.


Kopíruješ N.A. , Noble Audio? Ten tam má 8ks , opýtaj sa jeho. http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=3956&postdays=0&postorder=asc&highlight=lucidy&start=240

Píše : Vršek je osazen 8ks středovýškových měničů o celkové ploše lehce větší něž má jeden 8“ měnič.

Možno nemá použité všetky rovnaké.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 09:45:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Very Happy
To mě nenapadlo...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5092
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 11:51:53    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Jaký je důvod je zapojit do série?

http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?pid=285769#p285769
2 Mabat
AkAbak umožňuje ľubovoľnú sérioparalelnú kombináciu rôznych meničov, pre každý menič nezávislý crossover, pre každý menič definovať polohu stredu membrány x,y,z od osi "merania" , tvar membrány aj vertikálne a horizontálne natočenie. Dajú sa simulovať vertikálne aj horizontálne smerovky pre takýto "array". Zdá sa to skoro ideálny nástroj pre takéto pokusy, a nie je to tak zložité, obsluha je dosť intuitívna.


Naposledy upravil BV dňa Ne december 15, 2013 14:55:54, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 13:21:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Už jsem na AkAbak koukal, vypadá to opravdu slibně. Co jsem netušil, že je to free.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9541
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 14:04:03    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 14:57:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Na simulaci vyzařování CBT už jsem si software napsal, s využitím reálně změřených směrových charakteristik použitých měničů, v tom problém není. Na to teď použiji širokopásma s membránami cca 4x10cm, v půlkruhu vysokém okolo 180cm. Původně jsem to zamýšlel doplnit jen jedním velkým basákem, děleným mezi 100 - 200Hz, tam, kde už CBT ztrácí kontrolu nad svazkem a nastupuje modální pásmo, ale nakonec se mi víc zalíbila varianta s více malými basáky ve sloupu. Takhle se to bude dát dělit ještě o trochu výš. Velké basáky užiju jinde.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rob
Hifi expert


Založený: 13 december 2006
Príspevky: 1094
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 15:49:05    Predmet: Odpovedať s citátom

V seriovem usporadani menicu bude nizky DF. Nebo je to jen chimera?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 15:52:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Přinejmenším u stejných reproduktorů je v tomto ohledu úplně jedno, jak je zapojíš.
S rozdílnými si už právě nejsem tak jistý. Obecně rozdílná komplexní impedance zapojená v serii se bude chovat jako filtr, ovlivňující frekvenční charakteristiku, potažmo tedy impulzní odezvu. Jakým způsobem navíc ve společném objemu, to je právě otázka.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 17:01:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to docela zajímavá úloha, je fakt, že mi impulsovka pro 2 repro v sérii vyšla stejná, jako pro 1 repro Smile
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 15, 2013 17:28:59    Predmet: Odpovedať s citátom

AkAbak -



Hehe, teď už si s tím jen pohrát a vysledovat, co se všechno děje. Umožňuje to opravdu napojit se do kteréhokoliv místa té elektro-mechanicko-akustické soustavy, sledovat vyzařovací impedance, výchylky, rychlosti, napětí, proudy...

- Pro dva stejné v sérii se napětí na nich prostě jen rozdělí napůl. A proud je daný napětím a impedancí, což je pro oba stejné. Tam není důvod, proč by o sobě měly navzájem vědět, pouze se dělí o objem, pokud ho sdílí (a to tak, že každý si "uzme" polovinu, jako by tam byla přepážka). To samozřejmě platí ideálně a za předokladu, že vlnové délky jsou mnohem větší, než fyzické rozměry té soustavy, tj. dokud se na to dá koukat jako na soustředěné parametry.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
matulo_g
Hifista


Založený: 02 august 2010
Príspevky: 148

PríspevokZaslal: Po december 16, 2013 09:20:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Tu o tom (o dvoch basakoch v Shan E550) nieco pisal Velky Bobo (B. Sykora):

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=9490&highlight=#9490

Citat z textu:
"...každý basák ve vlastním objemu. Je to tak lepší zejména z hlediska vlivu stojatých vln, kromě toho se repráky vzájemně neovlivňují... Jinak je vždy lepší, aby každý basák (popř. střeďák) měl svůj vlastní objem..." VB

Preco je to tak, asi najlepsie vysvetli VB.

M.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Po december 16, 2013 09:44:16    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Je to tak lepší zejména z hlediska vlivu stojatých vln, ...

Stojaté vlny se samozřejmě utvoří i v objemu jednoho basáku a jejich podoba je daná především rozměry toho vnitřního prostoru. Tím, že se ten prostor rozdělí, tj. ty části se zmenší, zvýší se frekvence, od které tam mohou stojaté vlny existovat (může se to posunout až nad pracovní pásmo toho reproduktoru). Obecně se dají vnitřní rezonance poměrně účinně likvidovat tlumením, což ovšem u basáků v basreflexových ozvučnicích jde dost proti výsledné účinnosti. U uzavřené ozvučnice to ničemu nevadí, spíš naopak, jelikož to (při rozumné míře tlumení) ještě trochu zvyšuje efektivní objem uvnitř.

Tím chci říct, že v uzavřené ozvučnici nepředstavují stojaté vlny problém.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:01:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě jeden skromný dotaz, na který stále marně hledám odpověď. Existuje jistý vzorec: I = U / R. Otázka zní: bude dávat tento vztah smysl i pokud za těmi symboly budou spektra, tj. frekvenční charakteristika napětí, proudu, impedanční chára (a kde dělením je myšleno dělení bod po bodu)?

Dá se tímto způsobem, resp. následným převedením "I" do časové oblasti, spočítat časový průběh proudu libovolnou komplexní impedancí pro libovolný průběh napětí? Pokud ne, tak jak se to dělá? Smile
Myšleno spočítat numericky ze znalosti impedanční charakteristiky a vstupního (digitálního) signálu napětí.

Prostě mi jde o to, jak se počítá proud reprobednou pro konkrétní (libovolný) vstupní signál, při znalosti její impedanční charakteristiky.


Naposledy upravil MaBat dňa Ne december 22, 2013 12:08:27, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:03:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak snad ještě pořád platí, že:

Z(jw) = U(jw)/I(jw)

w ..... omega (2píef)

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:06:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Ptal jsem se na to už několika absolventů FEL, ale zatím žádný si nebyl moc jistý Smile
Pokud to opravdu funguje i tak, jak jsem popsal, tak super.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:07:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Pozor, napsal jsem, že platí obecný vztah. Když to správně vyjádříte ve funkcích komplexní proměnné, tak to funguje určitě Smile
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1456
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:11:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Trochu jsem nad tím přemýšlel a nejsem si úplně jistý, zda se v případě různých basáků ve společném objemu jedná o lineární případ a zda jde tedy simulovat zcela korektně lineárně. V lineární soustavě by se těch N zdrojů akustického tlaku napájených jedním zdrojem napětí rozdělilo podle impedance napětí (f(w)) a podle impedance by si rozdělilo i vnitřní objem (f(w)). Ovšem podle přiděleného vnitřního objemu (f(w)) a napětí (f(w)) pro N tý zářič se změní impedance a podle změny impedance se opět změní napětí (f(w)) a přiděný objem (f(w)). A tak dál iterativně až lim --> nek pro i pokus.

Jinak v lineární soustavě se dá počítat všechno pro jednotlivý frekvence zvlášť, protože dvě různé frekvence mají nulový vzájemný výkon. Takže si z napětím a proudů uděláš vektory a ty mezisebou U/I dělíš prvek po prvků. Ostatně nějak podobně máš udělaný i Xover.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:13:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím, jestli si rozumíme.
1) Vstupní napětí (obecný, hudební signál) převedu do frekvenční oblasti (FFT).
2) Vydělím to impedanční charakteristikou, bod po bodu.
3) Převedu výsledek do časové oblasti (IFFT)

Dostanu tak časový průběh proudu?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:30:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové, Ohmův zákon samozřejmě platí pro komplexní proměnné, říká se tomu Zobecněný Ohmův zákon. Musíte pak pracovat se všemi 3 veličinami jako s komplexními.

Z = U/I

Z = Z*(cosw + jsinw) = Re[Z] + jIm[Z] = Rz +jX

Rz = Zcosw
X = Zsinw

Z = /Z/ = U/I

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:32:46    Predmet: Odpovedať s citátom

To zajisté a týká se harmonického signálu, tj. na jedné frekvenci. Asi jsem měl rovnou napsat Z místo R - šlo jen o to schéma, nakonec všude dál mluvím o impedanční charakteristice, přirozeně komplexní.

A dostanu výše uvedeným postupem časový průběh proudu při obecném signálu?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:46:23    Predmet: Odpovedať s citátom

V tom předchozím příspěvku se omlouvám za nepřesnost, w je tam fázový úhel.

V časové rovině je to složitější, protože násobení ve frekvenční rovině odpovídá konvoluce v časové rovině. Jednoduše to vyjde jen pro konstantní Z = R.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:48:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Toto všechno je mi jasné. Zajímalo by mě jen a pouze, jestli to vyjde postupem, který jsem tu uvedl Smile Stačí ano, nebo ne, případně jak se to tedy počítá (numericky, tzn. jde o algoritmus nad zcela obecnými daty).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:53:19    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:

2) Vydělím to impedanční charakteristikou, bod po bodu.


Dostanu tak časový průběh proudu?


Tímhle bodem si nejsem jistý. Jinak když se provede správně podíl dvou komplexních funkcí U(jw) a Z(jw), tak dostanu I(jw) a to můžu přetransformovat do časové roviny. Nezdá se mi to "dělení impedanční charakteristikou bod po bodu".

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9986

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 12:56:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Co to tedy znamená "správně vydělí", jinak, než bod po bodu?
(Nebo taky "prvek po prvku" - řeč je o samplovaných, digitálních datech)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19668

PríspevokZaslal: Ne december 22, 2013 13:02:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkuste najít definici podílu 2 komplexních čísel a funkcí, už to taky nemám všechno v hlavě Very Happy
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist