|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:03:23 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Nevím, jestli si rozumíme.
1) Vstupní napětí (obecný, hudební signál) převedu do frekvenční oblasti (FFT).
2) Vydělím to impedanční charakteristikou, bod po bodu.
3) Převedu výsledek do časové oblasti (IFFT)
Dostanu tak časový průběh proudu? |
Samozřejmě, pokud bod po bodu znamená frekvenci se stejnou frkevencí.
Nebo můžeš 1/impedance převést na časové průběh a se vstupním napěťovým signálem provést konvoluci.
_________________ http://vmaudio.cz/
Naposledy upravil check dňa Ne december 22, 2013 13:05:34, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:03:55 Predmet: |
|
|
Tedy konvoluci s časovým obrazem admitance.
Tak OK, dík, to jsem potřeboval vědět
Naposledy upravil MaBat dňa Ne december 22, 2013 13:04:23, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:06:32 Predmet: |
|
|
Však to se taky dělí. Prvky těch charakteristik jsou komplexní čísla. Dělí se první prvním, druhé druhým, atd., samozřejmě vždy pro stejné frekvence.
Naposledy upravil MaBat dňa Ne december 22, 2013 13:15:50, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:09:40 Predmet: |
|
|
Pokud se v podílu zachová reálná i imaginární část čitatele i jmenovatele, tak asi OK.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:19:35 Predmet: |
|
|
check níže: Vstupní napětí jako veličina, stejně jako proud, jsou samozřejmě reálné funkce reálné proměnné. Tedy vnímané klasickou fyzikou.
Naposledy upravil MaBat dňa Ne december 22, 2013 13:21:39, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:20:35 Predmet: |
|
|
Napětí, proud, impedance, frekvenční charakteritika jsou v audiu vždycky komplexní.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:20:53 Predmet: |
|
|
To není sporu, pokud se dělí komplexní čísla podle definice, tak je to v pořádku. Pokud by se to dělilo jen absolutní hodnotou impedance, tak ne.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 13:24:15 Predmet: |
|
|
Nebyl jsem si jistý tím přechodem čas<->frekvence. Ale to může být tím, že např. naprosto nechápu fyzikální význam časového obrazu impedance, resp. tedy admitance, se kterým se tu fakticky dělá ta konvoluce (*). Jen jsem intuitivně tušil, že se to tak asi dá počítat.
- Co je vůbec impedanční charakteristika převedená do časové oblasti? Bude to reálná funkce? To z toho samo o sobě neplyne - pokud se pamatuju, záleží, jestli je to ve frekvenční oblasti funkce lichá (nebo sudá, tak nějak) a to přirozeně nevím, změřené to budu mít jen pro kladné frekvence . Tohle ještě budu muset vědět dopředu. No asi by měla být reálná, když má smysl dělat tu konvoluci s druhou reálnou funkcí, ne? Jinak by to nedávalo už vůbec smysl.
Edit:
- (*) Napadá mě, není to nakonec tedy proudová odezva na jednotkový napěťový impuls? Je, že. A přitom jen stačí se trochu zamyslet...
Tím je zodpovězeno i to, jestli to je reálná funkce.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 17:01:59 Predmet: |
|
|
Je to jako každá jiná přenosová funkce, tentokrát proud na napětí. Je vcelku jedno, jestli přenosová funkce je výstupní napětí děleno vstupním nebo výstupní napětí děleno budicím proudem. V časové oblasti třeba pro RC článek to bude exponenciála, tak jak to určitě předem očekáváme.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 17:21:30 Predmet: |
|
|
Pomůže obrázek?
Description: |
|
Filesize: |
59.65 KB |
Viewed: |
374 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 17:26:07 Predmet: |
|
|
Komu? Já se ptal na fyzikální význam admitanční charakteristiky, převedené do časové oblasti. A už jsem si odpověděl, dává mi to tak už celé výborný smysl, vzhledem k té konvoluci, díky...
Tj. průběh proudu je daný konvolucí vstupního napětí s proudovou odezvou na napěťový impuls. Je to nakonec docela prosté.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 17:41:51 Predmet: |
|
|
Je to všechno stejné, ať tomu říkáme admitance, impedance nebo napěťové zesílení. Jen se liší budicí a výstupní veličiny, matematický aparát se tím nijak nemění.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 17:44:46 Predmet: |
|
|
Já vím, šlo mi o to, co si pod tím představit fyzikálně. A teď už je mi jasné i to, že proudová odezva na napěťový impuls se spočítá z impedanční charakteristiky.
|
|
Návrat hore |
|
|
boxer Hifi expert
Založený: 15 apríl 2008 Príspevky: 1167
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 20:15:01 Predmet: |
|
|
Pavle, jen mi není jasné, když zde píšící konstruktér superhifirovnýchextrabeden tě nemohl vystát a udělal z tebe naprostýho amatéra ( a to jsem použil slovo amatér jako slušné synonymum k daleko horšímu slovu) ohledně beden, nyní s tebou polemizuje o odborných záležitostech.
Nač to potřebuje, když předtím mu bylo vše jasnější než třem V.Bobům dohromady?
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 20:23:33 Predmet: |
|
|
Zdeňku, to je zbytečný komentář.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
boxer Hifi expert
Založený: 15 apríl 2008 Príspevky: 1167
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 22:05:02 Predmet: |
|
|
Musel jsem.
Naposledy upravil boxer dňa Ne december 22, 2013 22:55:50, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Basstl Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008 Príspevky: 2343 Bydlisko: Teplice
|
Zaslal: Ne december 22, 2013 22:05:59 Predmet: |
|
|
Edit: nebudu v tenhle vánoční čas sprostej, ale doufám, že to tu zase Boxer neroz...re.
|
|
Návrat hore |
|
|
scream Hifista - pokročilec
Založený: 05 február 2009 Príspevky: 399 Bydlisko: Most, ČR
|
Zaslal: Po december 23, 2013 11:35:46 Predmet: |
|
|
Taky doufám, konečně nějaký zajímavý téma....
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Po december 23, 2013 13:55:00 Predmet: |
|
|
Totiž jakmile budu mít skutečný časový průběh napětí i proudu, jaký bude při reprodukci konkrétního hudebního signálu na konkrétní reprobedně, potažmo jejích částech, dá se z toho spočítat řada zajímavých věcí, např. ohledně tepla. Ono už jen údaj o maximálním okamžitém proudu není k zahození.
I když teď mě napadá, že se to dá spočítat ještě i úplně jinak...
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po december 23, 2013 20:31:27 Predmet: |
|
|
V Xoveru máš přenosy výhybky - tedy napětí, které se dostane ze zesilovače na svorky repráku. Ty stačí umocnit na druhou, vydělit impedancí a máš spektrální výkonovou hustotu bez náročných výpočtů typu konvoluce nebo furierka. Proč to počítat znova, když už to máš napočítané. Spektrální výkonovou hustotu stačí vysčítat přes všechny frekvence a máš celkový výkon, který teče svorkama měniče.
Pro pořádek. Přenosy musí být samozřejmě odlogaritmované. Pro výkonové charakteristiky stačí počítat s modulem.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Ut december 24, 2013 08:53:42 Predmet: |
|
|
Pro to, co mě zajímá, resp. chci zkusit nasimulovat, potřebuju opravdu časové průběhy, vázané na konkrétní hudební signál. Jestli pak můžu spektrální výkonovou hustotu převést do času a sledovat časový průběh výkonu, šlo by to asi taky, tj. obešel bych se bez proudu, coby expliticního vyjádření. Tohle v Xoveru (zatím) opravdu není, furierce se vyhnout myslím nedá, ale to nepředstavuje samo o sobě problém.
Teď hezký svátky, možná v tom budu pokračovat v novém roce.
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Ut december 24, 2013 21:09:24 Predmet: |
|
|
check napísal: | Napětí, proud, impedance, frekvenční charakteritika jsou v audiu vždycky komplexní. |
Pardon. Fyzikálně existující veličina - napětí a proud v čase jsou reálné funkce. Jejich furierka je komplexní, sudá reálná složka, lichá imaginární.
Zpětnou transformací spektrální výkonové hustoty do časové oblasti dostaneš autokorelační funkci (věty podle Wiener-Chinhina), která v bodě 0 má hodnotu celkového výkonu signálu a dále vypovídá o jeho periodicitě. Zpátky na spektrum se z autokorelční funkce jít nedá.
Přímo časový průběh výkonu, nevím k čemu by měl sloužit. Jedině pokud bys chtěl modelovat dynamickou termickou kompresi. Nicméně i tak je lepší udělat komplexní model nelinearit včetně BL(i), Le(i), Le(x), KMS(x), nelinearita vzduchového polštáře a bassreflexu, aby se zjistilo, které jsou ty výraznější. Tedy mít časové průběhy napětí nebo proudu a z toho všechno dopočítat už v časové oblasti.
Mohl by se udělat model, do kterého se nahraje hudba a ta se pak udělal jednoduchý slepý test. Z toho se pak dá přesně zjistit, které nealinearity vadí více nebo optimalizovat konkrétní design.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: St december 25, 2013 08:17:15 Predmet: |
|
|
check napísal: | ... Tedy mít časové průběhy napětí nebo proudu a z toho všechno dopočítat už v časové oblasti. |
No vždyť o to mi od začátku jde. V časové oblasti jsou ty modely poměrně přímočaré. Napětí mám, a teď už mám i proud. Víc momentálně nepotřebuju. Ale jen jedno z toho mi nestačí, proto jsem se ptal, jak dopočítat proud.
Ve zkratce, vezmu jeden WAV (napětí), k tomu si teď na základě impedanční cháry vygeneruju druhý WAV (proud) a od toho se už dá docela dobře odpíchnout.
citácia: | Fyzikálně existující veličina - napětí a proud v čase jsou reálné funkce. Jejich furierka je komplexní, sudá reálná složka, lichá imaginární. |
Nebo tak
V algoritmech FFT se tak pracuje jen s tou jednou polovinou frekvenční osy, tj. vychází se z téhle vlastnosti transformace a ušetří se nějaké to počítání. Jak směrem tam, tak směrem zpět. Jinak FFT obecně samozřejmě funguje mezi dvěma komplexními funkcemi, ale to se v praxi asi málokdy potřebuje - většinou je jedno z toho reálná funkce, jako tady, a tam to funguje takhle.
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: St december 25, 2013 10:27:33 Predmet: |
|
|
BTW, našel jsem související článek, ovšem až když jsem věděl, co přesně hledat -
Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers, nebo taky zde.
Na str. 56, resp. 3, je tam popsáno přesně to samé ("Doing it in silicon").
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Št január 02, 2014 16:44:15 Predmet: |
|
|
citácia: |
citácia: | Pavle, jen mi není jasné, když zde píšící konstruktér superhifirovnýchextrabeden tě nemohl vystát a udělal z tebe naprostýho amatéra ( a to jsem použil slovo amatér jako slušné synonymum k daleko horšímu slovu) ohledně beden, nyní s tebou polemizuje o odborných záležitostech.
Nač to potřebuje, když předtím mu bylo vše jasnější než třem V.Bobům dohromady? |
Zdeňku, to je zbytečný komentář.
|
To je především debilní komentář. O Vánocích se to nehodilo, ale nemám v úmyslu nechat na sebe jen tak pokřikovat podobná individua.
A propos, vysvětete mu, prosím, někdo, co znamená slovo polemizovat. Jen aby bylo jasno, PMA tu ničím věcným nepřispěl. Napsal jen pár trivialit, na které se ale nikdo neptal.
Vlákno nemám v úmyslu dál rozvíjet (co jsem potřeboval, jsem si ujasnil), takže jeho další osud je mi lhostejný...
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Št január 02, 2014 16:54:11 Predmet: |
|
|
Pan Batík nabral energii
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Št január 02, 2014 16:55:35 Predmet: |
|
|
Ano, na "poslední výstřel"
Jde o to, že ze mě dělá lháře, podvodníka. To by si přece nenechal líbit nikdo normální.
"Konstruktérem superhifirovnýchextrabeden" zjevně stále naráží na měření, které jsem tu ukazoval, a které označil (i při úrovni svých znalostí) za podvrh. To prostě není chování slušného člověka a je mi proti srsti zůstávat zticha, jakkoli je celé tohle účinkování na fórech absurdní. Ale tak aspoň že čas od času se člověk přeci jen ještě pořád něco užitečného dozví, i tady..
|
|
Návrat hore |
|
|
boxer Hifi expert
Založený: 15 apríl 2008 Príspevky: 1167
|
Zaslal: Št január 02, 2014 22:24:07 Predmet: |
|
|
a které označil (i při úrovni svých znalostí) za podvrh.
Ano pane Batíku. Při svých znalostech, které nemohu srovnávat s těmi, co zde jsou předváděny osobou MaBat, tvrdím, že měření, tak jak bylo podáno a v souvislostech kolem nich a především s ohledem na "domácí" fórum Audioweb, bylo podvrženo.
Jinak by mi byly ty znalosti MaBata ukradený, protože tak jak je má vyčtený a presentovaný, mi zcela výsledky jeho práce jsou tím pádem zcela lhostejný.
Tím bych další přetahovačku s tebou ukončil. Plácej si tady co chceš.
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12862
|
Zaslal: Št január 02, 2014 22:29:41 Predmet: |
|
|
citácia: | tvrdím, že měření, tak jak bylo podáno a v souvislostech kolem nich a především s ohledem na "domácí" fórum Audioweb, bylo podvrženo. |
Dobře, tak co kdybys narovinu napsal, co tě vedlo a vede k tomu tohle tvrdit? Znalosti, natož fakta, to očividně nejsou, tak jak to je?
- Kdyby si to chtěl někdo ověřit - tady jsou pořízené výchozí impulzní odezvy pro jednotlivé reproduktory (data pro HOLMImpulse), ze kterých to lze celé dát dohromady - výhybka je k tomu volně na webu. Jen výškáč byl měřený přes RC 6R8+5.6uF, takže to je třeba navíc zkorigovat, inverzním filterm podle impedanční cháry. Víc k tomu opravdu nemám, všechny ty impulsní odezvy jsem fakt nefalšoval...
Naposledy upravil MaBat dňa Št január 02, 2014 22:52:06, celkom upravené 4 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|