 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
 Zaslal: Pi marec 28, 2014 12:51:36 Predmet: Usb kábel a digitálny prenos zvuku/dát (kvalita) |
 |
|
Zdravím,
chcel by som sa opýtať, či može mať usb kábel vplyv na kvalitu zvuku, alebo či môže vôbec vo všeobecnosti ovplyvniť kvalitu prenášaných dát?
Napr, keď niečo stiahnem cez usb modem z netu?
Opatí sa kúpiť ku externej zvukovke, modemu, alebo externému hdd napr. takýto kábel: http://www.tophudba.sk/audioquest-forest-usb-a-b-1116
Ak áno, môžte prosím vysvetliť konkrétne aký vplyv to má a prečo? A tiež či je lepšie prepojiť externú zvukovku z pc cez usb kábel, alebo digi koaxial?
Už som o tomto veľa čítal a tie názory ľudí sú dosť rôzne. Nektorý tvrdia, že to má vplyv zásadný, niektorý, že žiadny. Tak ako to vlastne je?
U analogových káblov mi je to jasné, ale ako je to s tým digitálnym prenosom?
Budem veľmi vďačný ak sa nájde niekto, kto mi to vysvetlí.  |
|
| Návrat hore |
|
 |
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 13:27:44 Predmet: Re: Usb kábel a digitálny prenos zvuku/dát (kvalita) |
|
|
| DarkMan napísal: | | keď niečo stiahnem cez usb modem z netu? |
Ked si nieco stahujes cez internet z netu, tak to stahujes cez TCP/IP protokol. Slovo "protokol" tu hra klucove slovo, na ktore by si sa mal pri svojom badani zamerat. |
|
| Návrat hore |
|
|
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 20:07:11 Predmet: Re: Usb kábel a digitálny prenos zvuku/dát (kvalita) |
|
|
| Odar napísal: | | DarkMan napísal: | | keď niečo stiahnem cez usb modem z netu? |
Ked si nieco stahujes cez internet z netu, tak to stahujes cez TCP/IP protokol. Slovo "protokol" tu hra klucove slovo, na ktore by si sa mal pri svojom badani zamerat. |
No našiel som iba niečo o tom ako to funguje, ale nie či a ako to môže ovplyvniť kvalitu dát. Je to aj tak jedno, pretože cez modem to ťahať musím, mne ide o to aký vplyv na dáta má samotný kábel.
Kedže toto je forum o zvuku tak tu radšej nebudem riešiť dáta všeobecne, ale ak by som chcel vyskúšať nejaký kvalitnejší kábel od pc ku externej zvukovke je lepšie skúsiť koaxial, alebo usb ? Ak usb môže byť aj ten čo som tu postol vyššie? |
|
| Návrat hore |
|
|
Dohnalik
Hifista
Založený: 21 október 2011
Príspevky: 152
Bydlisko: Kroměříž
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 21:06:45 Predmet: |
|
|
| Může a nemusí, záleží jestli je ten přenos isynchronní (často je to tak, že nevyžaduje ovladače pod winem a zvládá max 96/24) nebo asynchronní (pokud dac zvládá více než 96/24, je jednoznačně asynchronní). Já bych to shrnul tak, že ten isycnrhonní je natolik nekvalitní, že je to fuk a u asynchronního to NEMÁ nejmenší vliv. Kdokoliv bude tvrdit že to u asynchronního přenosu vliv má o té problematice neví vůbec nic. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20455
|
|
| Návrat hore |
|
|
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 21:41:32 Predmet: |
|
|
| Dohnalik napísal: | | Může a nemusí, záleží jestli je ten přenos isynchronní (často je to tak, že nevyžaduje ovladače pod winem a zvládá max 96/24) nebo asynchronní (pokud dac zvládá více než 96/24, je jednoznačně asynchronní). Já bych to shrnul tak, že ten isycnrhonní je natolik nekvalitní, že je to fuk a u asynchronního to NEMÁ nejmenší vliv. Kdokoliv bude tvrdit že to u asynchronního přenosu vliv má o té problematice neví vůbec nic. |
No moja zvukovka (SPL CRISMON) zvláda 24/192, takže potom sa mi to asi riešiť neoplatí. Ja som inak s tým spokojný, ale kedže som nikdy iný než obyčajný usb kabel neskúšal tak som uvažoval, či by som na drahšom počul rozdiel. |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 22:05:42 Predmet: |
|
|
| Dohnalik napísal: | | u asynchronního to NEMÁ nejmenší vliv |
mozno teoreticky ti to tak vyslo.
Ale: USB kablom ide aj zahumusene napajanie z PC, ktore moze po celej dlzke kabla zarusovat data. Z tohoto pohladu na USB kabli zalezi aj pri asynchronnom rezime.
Pisem to preto, lebo som si dal namahu nieco porovnavat. "Len" uchometricky.
1) Mal som doma pozicany http://forzaaudioworks.com/en/product.php?id_product=29
Cim sa lisi od obycajneho USB kabla? Tym, ze ma napajanie vedene a tienene osobitne, takze po ceste neovplyvnuje data.
2) Ku hiFace Two pouzivam vlastnorucne zbastleny kabel na sposob http://forzaaudioworks.com/en/product.php?id_product=46
USB konektory obycajne lacne z ebay, kable ake som doma nasiel. Napajacia vetva tu nie je na strane pocitaca spojena s datovou tak ako v 1), ale ma zmysel ju priviest do osobitneho +5V zdroja, kvalitnejsieho, nez je PC.
Porovnanie s beznym USB kablom som robil najma s JDS Labs C5D (popisujem ho na mojom webe). Pokial s kablom 1) bolo vo zvuku o nieco viac detailu nez s beznym USB kablom, riesenie 2) bolo jasne najlepsie. Porovnaval som ho s niekolkymi zariadeniami a zlepsenie je pre moje usi nezanedbatelne nielen ohladom miery detailu, ale aj narastu dynamiky. Rozdiel je pre mna dostatocny na to, ze sa mi riesenie 2) oplati s hiFace Two trvale pouzivat.
Moju posluchovu skusenost zhrniem tak, ze pri USB audiu, pokial je prenos rieseny asynchronne, zalezi hlavne na kvalite a odruseni napajania. Trufam si napisat, ze male rozdiely je mozne postrehnut aj medzi beznymi USB kablami.
Z viacerych zdrojov mi vychadza, ze nahradenie PC napajania externym pomaha zvuku cez USB audio najviac a dalsi, ale o dost slabsi level zlepsenia mozno este dosiahnut USB izolatorom.
Zaujimave prispevky na tuto temu ma JKenny, autor znamej upravy "hiFace battery mod" a vysoko hodnoteneho vlastneho USB konvertora a DACu https://sites.google.com/site/jkciunas/converter
Dlha tema je tu http://jplay.eu/forum/computer-audio/clean-usb-out-of-pc/
V podstate sa z tej temy oplati citat len jeho prispevky. Volakedy som si ich jadro skopiroval, tak cast dam sem:
| citácia: | I believe that a lot of the problems with USB audio are related to PC noise making it's way into the digital & analogue stages. There are many ways to try to combat this – USB isolators, common mode chokes, Ferrite cores, etc. I have found that batteries work on many levels to alleviate this problem.
The problem with USB isolators is that they either don't work with USB 2 Hi-speed (480Mbps) or if they do are very expensive (as referenced earlier). Common mode chokes are designed to deal with common mode noise – I noticed no difference when I tried some – maybe the wrong ones? Ferrites are good for dealing with RFI – haven't tried them yet.
I recommend the PC source to also be ungrounded as if it is not a ground loop is usually set up between it & the next grounded device in the audio, DAC, preamp or amp. I noticed this when I changed laptop & heard a slight haze in the background. I traced it down to the charger which was grounded causing the ground loop I mentioned. So with a floating ground (via batteries) it breaks this ground loop & gives a solid reference for digital & analogue.
...
What dropping the USB cable does, in my opinion, is to remove the very dubious 90ohm impedance of these USB cables. This was already mentioned on the last page & I believe the importance of this is only now being appreciated for USB audio. Most USB cables are manufactured for data transmission where reflections/jitter will not cause data loss unless it is outside of USB spec. We know about cable reflections/jitter on SPDIF cables & these have been well studied but USB cables have not been analysed in the same way.
As Vaunix has rightly said, the characteristic impedance of 90ohm needed for USB is difficult to maintain into the 2GHz needed for good transmission of square wave. This is difficult enough to achieve with SPDIF cables & they don't have 4 wires – two of which are power & ground.
...
BTW, my devices don't use USB power – that's why I don't need any V+ special consideration. Other devices that use V+ will benefit from this being supplied by an external PS rather than the Vbus.
Earlier on I thought that my devices were immune to the USB cable used as I could hear no difference between the ones that I tried. I believe that the primary gross differences between USB cables is how they deal with this VBus & how it is isolated from the D+/D- signal wires.As mine didn't use the VBus I thought that it made it immune to the quality of the USB cable. I was wrong. It would appear that once this VBus no longer has an influence on the signal wires, secondary effects become more evident, such as the consistency of the 90ohm impedance along the length of the cable & it's connectors, the ability to suppress common mode noise, the ability to suppress RFI. |
S asynchronnym prenosom po USB kabli to nie je take jednoduche, ako sa na prvy pohlad moze zdat.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
cestmir
Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 23:06:04 Predmet: |
|
|
| bogino napísal: | | tienene osobitne, takze po ceste neovplyvnuje data |
Toto je nezmysel. Môže to mať vplyv na impedanciu prípadnej zemnej slučky (ktorej sa ale treba zbaviť inak, nie káblovou mystikou), na prenášané dáta to žiaden vplyv nemá. Špeciálne pri asynchrónnom prenose, kde sa len plní buffer, z ktorého si DAC fetchuje vzorky nezávisle na jeho plnení.
Celá chyba a hlavný dôvod, prečo sa káblová mystika ujala aj v USB svete je poďla mňa ten, že sa pri USB DAC-och tradične neriešilo striktné galvanické oddelenie od PC (dáta aj napájanie). Dodnes väčšina externých USB krabičiek, vrátane tých relatívne drahých, galvanické oddelenie nemá (alebo nie dosť kvalitné - parazitné kapacity, prienik vf bordelu), takže keď ho pripojíš k PC s napájaním v tr.I (všetky desktopy a väčšina nb), roznesieš si zem PC, prepojenú s PE po celom audioreťazci. Ak je v reťazci aj ďalšie zariadenie v tr.I, vznikne "silová" slučka, ktorou môže tiecť nezanedbateľný prúd. Práve v takej situácii môže výmena kábla za iný, s inými impedanciami žíl a opletu prinášať "zázračné" zmeny v charaktere zvuku. Tá hlavná chyba je ale inde a žiadna káblológia ju nevyrieši. |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 23:35:20 Predmet: |
|
|
Mozno mas pravdu a som rad, ze sa to snazis racionalne zdovodnit.
Otazka vsak neznela, ci je chyba niekde inde nez v kabli, ale:
chcel by som sa opýtať, či može mať usb kábel vplyv na kvalitu zvuku
Pozerajme na to z pohladu bezneho spotrebitela, ktory o USB izolatoroch, galvanickom oddeleni, zemnych sluckach atd. nevie dohromady nic a pouziva vyrobky take, ake sa typicky vyrabaju.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
cestmir
Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 23:40:38 Predmet: |
|
|
| Hej v takom ponímaní mať vplyv môže. Pokojne ale môže ako "najlepší" vyjsť práve najlacnejší kábel s tenučkými žilami s relatívne vysokým DC odporom. V každom prípade je to ale len zúfalý pokus o sanáciu problému na nesprávnom mieste. |
|
| Návrat hore |
|
|
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 23:54:31 Predmet: |
|
|
| bogino napísal: |
Z viacerych zdrojov mi vychadza, ze nahradenie PC napajania externym pomaha zvuku cez USB audio najviac |
No tá zvukovka má externé napájanie cez adaptér.
Ja som k tým úvahám o kvalite došiel len preto, lebo mnohý hifisti tvrdia, že aký veľký vplyv majú aj digitálne káble na kvalitu zvuku, tak som zvažoval nejaký lepší kábel, no podľa toho čo píše cestmir a Dohnalik pri prenose z pc na tú moju zvukovku je to zrejme zbytočné riešiť.
Keď tak nad tým rozmýšlam, tak ten signál už aj v pc putuje než dôjde z hdd do usb, takže teoreticky to može oplyvňovať kvalitu už tam.
Ak usb kábel fakt ovplyvňuje zvuk tak potom by musel ovplyvňovať aj iné dáta ktoré sa ním prenášajú napr. video, či nie?
Preto som sa pýtal už na začiatku, že či tie dáta vôbec vo všeobecnosti môžu byť kvalitatívne ovplyvňované usb káblom trebárs aj keď ich kopírujem z externého hdd, alebo sťahujem cez usb modem. Samozrejme nezaujímajú ma meraťelné ale pre človeka badaťelné rozdiely. |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: Pi marec 28, 2014 23:55:09 Predmet: |
|
|
Myslim, ze nie je rozumne na kable pozerat len optikou akejsi mystifikacie.
Vyrobca, ktory problematiku pozna, moze navrhnut kabel, ktory bude voci nepriaznivym vplyvom napajania odolnejsi, nez ine.
Bezny spotrebitel, ktory vlastni zariadenia A a B, bude okrem nich riesit maximalne tak kabel medzi nimi.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 00:20:02 Predmet: |
|
|
DarkMan: "Pocitacove" prenosy su opatrene kontrolnymi sumami a prenos prebieha nejakym komunikacnym protokolom, ktory moze umoznit napr. chybne prijate data detekovat, zahodit a znova ich "vypytat". Dolezite je, ze pri pocitacovych prenosoch rychlost prenosu dat typicky nema ziaden vplyv na funkcnost, moze vo velkej miere kolisat. Digitalne audio je ale "casovany" prud dat. Ani ten asynchronny prenos, nech je akokolvek buffrovany, nie je az tak odolny voci vypadkom, s roznymi pukancami ci vypadkami sa stretol prakticky kazdy, kto pouziva USB audio.
No tá zvukovka má externé napájanie cez adaptér.
USB DACy s vlastnym napajanim maju USB prijimac bezne napajany z USB kabla ... to nie je vtip.
Lepsie, nez len teoretizovat, je nieco prakticky vyskusat.
Mozes skusit nieco lacnejsie nez AudioQuest z tvojej linky, chybu tym asi neurobis:
http://www.hifisluchadla.sk/sluchadla/eshop/36-1-Prislusenstvo/214-2-Kable-a-redukcie/5/768-nuforce-Impulse-USB-AB-0-5M-USB-kabel
15 EUR nie je tak vela a mozes ho potom porovnat so vsetkymi USB kablami, co najdes v okoli.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 01:32:54 Predmet: |
|
|
| bogino napísal: | DarkMan: "Pocitacove" prenosy su opatrene kontrolnymi sumami a prenos prebieha nejakym komunikacnym protokolom, ktory moze umoznit napr. chybne prijate data detekovat, zahodit a znova ich "vypytat". Dolezite je, ze pri pocitacovych prenosoch rychlost prenosu dat typicky nema ziaden vplyv na funkcnost, moze vo velkej miere kolisat. Digitalne audio je ale "casovany" prud dat. Ani ten asynchronny prenos, nech je akokolvek buffrovany, nie je az tak odolny voci vypadkom, s roznymi pukancami ci vypadkami sa stretol prakticky kazdy, kto pouziva USB audio.
No tá zvukovka má externé napájanie cez adaptér.
USB DACy s vlastnym napajanim maju USB prijimac bezne napajany z USB kabla ... to nie je vtip.
Lepsie, nez len teoretizovat, je nieco prakticky vyskusat.
Mozes skusit nieco lacnejsie nez AudioQuest z tvojej linky, chybu tym asi neurobis:
http://www.hifisluchadla.sk/sluchadla/eshop/36-1-Prislusenstvo/214-2-Kable-a-redukcie/5/768-nuforce-Impulse-USB-AB-0-5M-USB-kabel
15 EUR nie je tak vela a mozes ho potom porovnat so vsetkymi USB kablami, co najdes v okoli. |
Dík za vysvetlenie ohladom tých prenosov dát.
Pre skúšku vezmem ten nuforce a porovnám to na vlasté uši nech sám zistím, či tam rozdiel je. |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 08:07:12 Predmet: |
|
|
na vlasté uši nech sám zistím, či tam rozdiel je
Spravny pristup. Na vlastne usi a na vlastnom zvukovom retazci.
Len pozor na konektor na strane tvojej zvukovky, netusim, co tam mas.
Ten nuForce tam ma konektor typu B.
Male bateriove zariadenia mavaju mini alebo mikro USB konektor.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20455
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 09:26:23 Predmet: |
|
|
Potíž s přístupem "běžného spotřebitele" je v tom, že nehledá příčiny a tudíž nehledá optimální řešení. Sedne snadno na lep obchodníkům se snake oil. Ano, k nějaké změně došlo, špatné se stalo méně špatným. To je tak všechno. Ale nestalo se méně špatným díky změně přenášených dat, ale díky změně pozadí rušivých napětí, jak to správně popsal cestmir i se zdůvodněním. Hájend silně připomíná okultní vědy a sektářské uctívání bez porozumnění příčinám.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 11:10:22 Predmet: |
|
|
Potíž s přístupem "běžného spotřebitele" je v tom, že nehledá příčiny a tudíž nehledá optimální řešení.
Beriem, ale ako ma podla vas postupovat bezny spotrebitel - netechnicky laik?
Ma k dispozicii nejaku paletu audio zariadeni, o ktorych si moze pred kupou nieco precitat a po kupe si potrebuje dokupit nejake prepojovacie kable.
Bezny spotrebitel sa nerozumie do elektroniky a nevlastni meracie pristroje, je cisto pouzivatelom.
Informacie, ktore o vyrobkoch ma, su scasti od vyrobcu (kde propagacno-reklamny rozmer nemozno zanedbat), scasti z nejakych hifi stranok, kde mozu byt recenzie a scasti z nejakych diskusnych for, kde je vselico.
Ma obmedzeny cas sa do temy vrtat - chce vyrobok pouzivat. Vysolil x penazi za to, aby mu dobre fungoval a nie za to, aby don vrtal. Na svete existuje kopec dalsich veci, ktorym sa potrebuje alebo chce venovat. Preto radsej vyskusa nejaku zamenu komponentov a radsej vyrobok vymeni, nez by mal don vrtat - je to rychlejsie. Tiez asi nevrtate do vsetkeho, co je mimo oblasti vasho profesijneho zaujmu.
Su niekde na webe zrozumitelne a prehladne spracovane informacie pre laikov, ako sa neziaducim problemom s napajanim vyvarovat, ako ho efektivne riesit? Vidim skor temy na diskusnych forach napr. o brume, na ktore jednoducha "kucharka" neexistuje, riesenie stoji vela casu a niekedy aj penazi. Vyrobok, ktory sposobil problem, je pre laika efektivnejsie co najskor vratit do obchodu a vyskusat nieco ine.
_________________
Moje testy: http://headaudio.weebly.com |
|
| Návrat hore |
|
|
cough
Hifi obsluha
Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 11:45:24 Predmet: |
|
|
| bogino napísal: | Potíž s přístupem "běžného spotřebitele" je v tom, že nehledá příčiny a tudíž nehledá optimální řešení.
Su niekde na webe zrozumitelne a prehladne spracovane informacie pre laikov, ako sa neziaducim problemom s napajanim vyvarovat, ako ho efektivne riesit? |
Potiz je s tim ze nas "spotrebitel-zkuseny audiofil" tyto velmi cenne informace nechce slyset a nestoji o ne - mohlo by byt zapotrebi vyvinout nejake to myslenkove usili. Mene narocne je menit kable, ktere nenarusuje niche marketingem leta budovanou paradigmu o kabelech.. Normalni spotrebitel podobne kraviny neresi a posloucha hudbu.
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole |
|
| Návrat hore |
|
|
DarkMan
Hifi obsluha
Založený: 15 júl 2013
Príspevky: 14
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 11:54:37 Predmet: |
|
|
No ja tam mám práve ten konektor typu B. Už som to aj objednal.
Vyskúšam to a zistím sám čo to spraví. Ja tam nijaké rušenia ako je brum, alebo šum nepočujem, mne ide o to či to z drahším káblom bude mať ešte čistejší a vernejší zvuk než z tým obyčajným.
Dík za pomoc |
|
| Návrat hore |
|
|
janik1971
Hifi expert
Založený: 12 január 2010
Príspevky: 1480
Bydlisko: Trnava a kusok od..
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 12:24:32 Predmet: |
|
|
| DarkMan napísal: | | mne ide o to či to z drahším káblom bude mať ešte čistejší a vernejší zvuk než z tým obyčajným. |
To-to, ten pocit nic nenahradi  |
|
| Návrat hore |
|
|
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: So marec 29, 2014 15:49:01 Predmet: |
|
|
| bogino napísal: | | Su niekde na webe zrozumitelne a prehladne spracovane informacie pre laikov, ako sa neziaducim problemom s napajanim vyvarovat . . . |
Nie su. Pretoze toto nema riesit laik stylom pokus / omyl / hra / nehra / poziar, ale odbornik. Pred operaciou si asi tiez nenastudujes, ako sa mas rezat a pri zakroku do toho doktorovi nekecas 
Internet je vynikajuca vec, ale su situacie, kedy si musime priznat, ze do problematiky nevidime (nik nemoze vediet vsetko) a musime sa znizit k tomu, aby sme niekoho poziadali o odbornu pomoc a dokonca mu za to zaplatili peniaze. Alebo - mozeme skusit menit tie kable, pilit uzemnovacie koliky atd. |
|
| Návrat hore |
|
|
bogino
Hifista - pokročilec
Založený: 05 september 2012
Príspevky: 386
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
