 |
hifi.slovanet.sk
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
 Zaslal: Ut október 27, 2015 15:32:05 Predmet: |
 |
|
| PMA napísal: | | 1) jak to, že nevadí rozházená kmitočtová charakteristika v ose. Ta by měla být základ a vyrovnaná výkonová charakteristika až třešnička. |
Nepocuva sa to v ose, ale natocene. A ten bordel od -15..15 st. na vykonovej charakteristike toho rozhadze menej, ako keby bol niekde od 60-90 st.
| PMA napísal: | | 2) jak to, že nevadí, že nad 15kHz to nic nehraje a pokud ano, tak jen mršbu. |
Vadi, ale ta derava oblast myslim nepokryva ani jednu celu notu.
| PMA napísal: | | Je úplně jedno, z kterého grafu tu rozházenou osovou charakteristiku čteme. A nevykládejte pohádky typu, že se bedna natočí nebo že si sedneme dál. |
Ziadne rozpravky ale kruta realita...
|
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 15:40:51 Predmet: |
|
|
| miero napísal: |
Ziadne rozpravky ale kruta realita... |
Krutá realita možná pro takhle rozházené bedny na ose. Takže pro mě to jsou pohádky a masivní propagace, nic víc. Stejně jako příznivé vlivy odrazů.
"Nejvěrnější" poslech je v blízkém poli bedny a tam je vyrovnaná osová charakteristika nutnost. Na to další celkem se.. bílý tesák. Nezajímá mě, co k akustice sálu přidá ta či ona hifistova místnost svými unikátními odrazy.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 15:44:39 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: |
Krutá realita možná pro takhle rozházené bedny na ose. |
Na 20 stupních to je celkem rovné.
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
| Návrat hore |
|
|
Basstl
Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008
Príspevky: 2346
Bydlisko: Teplice
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 16:23:00 Predmet: |
|
|
Co je nepochopytelnýho na tom, že když je bedna konstruovaná tak, aby se NEPOSLOUCHALA v ose, tak s...e bílej tesák na to, co v ose naměříš?
Pro mě je důležitější to, že ta bedna je všude jinde rovná. V ose neposlouchám.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 16:26:50 Predmet: |
|
|
| No s chovanim tlakace v ose u CD trychtyre je to trochu jinak, uz to psal driv Marcel jinde. Ale PMA to vysvetlovat nechci - nema to cenu, nechape nic a diskuse s nim nedava smysl.
|
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 16:43:01 Predmet: |
|
|
| No, ono tie RPM minuly rok na AKELi pocul PD a tomu sa to dost nepacilo a mozno ten nazor rozsiril i na dalsich, ktori tie bedne nepoculi.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 16:46:08 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | | No, ono tie RPM minuly rok na AKELi pocul PD a tomu sa to dost nepacilo a mozno ten nazor rozsiril i na dalsich, ktori tie bedne nepoculi. |
...
No jo PD videl grafy surovyho tlakace v trychtyri bez ekvalizace a co videl v grafu pak i jakoze slysel...bias je svine.
Pravda je ze hifisti taky kvalitni CD trychtyre neznaji a cumi na to jako tele na nove vrata....
|
|
| Návrat hore |
|
|
BV
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 16:56:20 Predmet: |
|
|
| citácia: | | aby se NEPOSLOUCHALA v ose, tak s...e bílej tesák na to, co v ose naměříš? |
A odrazy z vyžarovania v ose nič? Tie zrazu nemajú vplyv na zafarbenie vnímaného zvuku? 
| citácia: | | Pro mě je důležitější to, že ta bedna je všude jinde rovná. V ose neposlouchám. |
No vidíš, a iní zase počúvajú blízko osi a to je pre nich podstatené. A mimo osi (30 a viac stupňov) nepočúvajú.
Ale dám sem námet na zábavu, Bartoli to odborne sprdne.  V prílohe je obrázok z priemeru 27 meraní pre L a 27 meraní pre R v "kocke" s hranou 1m, kde stred je sweetpspot. Vzdialenosť 2,7m, žiadne okno, žiadna korekcia miestnosti alebo iná ekvalizácia. Merania, z ktorých je priemer, boli s vyhladením 1/12okt.
| Description: |
|
| Filesize: |
23.69 KB |
| Viewed: |
165 Time(s) |
|
|
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:13:06 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | Kdybych dneska vybiral komercni bednu zajimal bych se pouze o mereni a jen a pouze dle mereni bych si vybral bedny. |
| Bartoli napísal: | | No jo PD videl grafy surovyho tlakace v trychtyri bez ekvalizace a co videl v grafu pak i jakoze slysel...bias je svine. |
Hezká sebekritika.
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW.
Naposledy upravil kryton dňa Ut október 27, 2015 17:15:02, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:13:24 Predmet: |
|
|
Pane Bunta mate prvni plusovy bod za vetu:
A odrazy z vyžarovania v ose nič? Tie zrazu nemajú vplyv na zafarbenie vnímaného zvuku? Wink
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:17:55 Predmet: |
|
|
| BV napísal: |
No vidíš, a iní zase počúvajú blízko osi a to je pre nich podstatené. A mimo osi (30 a viac stupňov) nepočúvajú.
|
Asi tak nějak.
Ta celá debata je zbytečná a celkem srandovní, ale přiznám se, že když sem MaBat a jeho suita začali tlačit to jejich jedině správné řešení, začali nazývat cokoliv jiného mršbou, v čemž se vyznamenává zejména Bartoli, házet špínu na zdejší a světové výrobce, tak mě to tedy dost popíchlo. Pár šlehů (skokovka, AA horny, Klipsch horny) zažehlo věčné flame  . Ale dokud budou Bartoli apod. psát o mršbách a jiní hájit "jedinou správnou cestu", která má ve skutečnosti spoustu nedokonalostí, budou to dostávat zpátky.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:24:29 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | BV napísal: |
No vidíš, a iní zase počúvajú blízko osi a to je pre nich podstatené. A mimo osi (30 a viac stupňov) nepočúvajú.
|
Asi tak nějak.
Ta celá debata je zbytečná a celkem srandovní, ale přiznám se, že když sem MaBat a jeho suita začali tlačit to jejich jedině správné řešení, začali nazývat cokoliv jiného mršbou, v čemž se vyznamenává zejména Bartoli, házet špínu na zdejší a světové výrobce, tak mě to tedy dost popíchlo. Pár šlehů (skokovka, AA horny, Klipsch horny) zažehlo věčné flame . Ale dokud budou Bartoli apod. psát o mršbách a jiní hájit "jedinou správnou cestu", která má ve skutečnosti spoustu nedokonalostí, budou to dostávat zpátky. |
...
Srandovni jste jen vy kdyz porad nechapete ze v cimre poslouchate zejmena odrazeny zvuk a nikoliv primy zvuk v te vasi tkz ose....ale BV je chytrejsi a tohle chape a obhajuje svoje mrsby dumyslnou sadou argumentu o zatlumeni cimry a prospesnosti ubytku energie na vyskach. V tomto vas prece jen intelektualne prevysuje. BV je profik a vi jak na zakazniky.
|
|
| Návrat hore |
|
|
BV
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:29:32 Predmet: |
|
|
2 Bartoli
A komentár k tomu obrázku? Nič?
| citácia: | | BV je profik a vi jak na zakazniky. |
Asi tak.. Posadím ich a nechám počúvať. A rozhodnú sa sami.
A hlavne , nepokladám všetkých s iným názorom za blbcov, alebo hluchých, keď majú iný názor, ako niektorí "rýchlokvašení" odborníci.
Naposledy upravil BV dňa Ut október 27, 2015 17:37:28, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:33:58 Predmet: |
|
|
Jinak kdyz uz je hifista uplne nevzdelany jako Machalda a Sycak tak se uchyluju k takovemu argumentu - vis proc jsou strasne dulezite odrazy, a nikoliv nejaky zvuk v poslechove ose ?
Kazdy prece muze doma v cimre poslouchat 100% jen odrazy, postaci jen stoupnout si treba za bedny nebo 90°bokem od beden ke zdi a ne ze neslysi zvuk - slysi a velmi silne slysi 100% odrazu a 0% primy zvuk - takze asi ty odrazy opravdu musime brat vazne ....! Tedy chovani bedny mimo osu je dulezite!
Pokud ovsem nechceme zit a poslouchat v bezdozvukove komore - coz by bylo psycho a to by ani PMA nechtel.
|
|
| Návrat hore |
|
|
BV
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:36:51 Predmet: |
|
|
| citácia: | | Kazdy prece muze doma v cimre poslouchat 100% jen odrazy, postaci jen stoupnout si treba za bedny nebo 90°bokem od beden ke zdi a ne ze neslysi zvuk - slysi a velmi silne slysi 100% odrazu a 0% primy zvuk - takze asi ty odrazy opravdu musime brat vazne ....! Tedy chovani bedny mimo osu je dulezite! |
Môže.. ale normálny človek tak (obvykle) nepočúva. Takže ..... tesák.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 17:56:51 Predmet: |
|
|
Zaklad je to umet si to vizualne predstavit.
Ten vyzareny svazek energie co leze z reprosoustavy se da pripodobnit ke kuzelu, pro kazdou frekvenci trochu jinak rozevreny kuzel (neco jako kuzel svetla z svitilny).
Predstava primeho zvuku pak muze byt tenky paprsek v ose tohotu kuzelu.
To vsechno ostatni kolem - 99% je mimo osu vyzarena energie ktera doputuje k uchu jako odraz od zdi, stropu a podlahy.
Tvrdit ze dominuje u reprosoustav v obycejne odrazive standardni cimre primy zvuk je absurdni.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:10:48 Predmet: |
|
|
| Bartoli --> Zaklad je na nic konkretne neodpovedat a vzdy pockat na druhy cecok, ktory pribehne a obhaji tvoje teorie
|
|
| Návrat hore |
|
|
Zorg
Hifi expert
Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1287
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:15:07 Predmet: |
|
|
| Odar napísal: | | je nutne robit okolo toho take "tance okolo totemu?[/size] |
Jak víš, že dělám tance okolo Totemu 101!? 
Ad dozvuk: od 20 co, do 20 palců?  Vyjadřuj se jako člověk...
|
|
| Návrat hore |
|
|
Zorg
Hifi expert
Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1287
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:19:05 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | miero napísal: |
Ziadne rozpravky ale kruta realita... |
Krutá realita možná pro takhle rozházené bedny na ose. Takže pro mě to jsou pohádky a masivní propagace, nic víc. Stejně jako příznivé vlivy odrazů.
"Nejvěrnější" poslech je v blízkém poli bedny a tam je vyrovnaná osová charakteristika nutnost. Na to další celkem se.. bílý tesák. Nezajímá mě, co k akustice sálu přidá ta či ona hifistova místnost svými unikátními odrazy. |
Nezní mi to jako omluva, ale jako další naprostá a pro mě neopochopitelná bohorovná ignorace.
|
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:23:14 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | To vsechno ostatni kolem - 99% je mimo osu vyzarena energie ktera doputuje k uchu jako odraz od zdi, stropu a podlahy. |
Zdvojnásobením vzdálenosti od zdroje zvuku dojde k útlumu zvuku o 6dB. Relevantní jsou tak maximálně první dva odrazy. Pak už je útlum tak velký, že je to zanedbatelné. Většina energie tedy vůbec relevantně neovlivní zvuk v poslechovém místě (ani přímo ani odraženě).
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW.
Naposledy upravil kryton dňa Ut október 27, 2015 18:28:07, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
catmann
Hifista - pokročilec
Založený: 02 marec 2014
Príspevky: 259
Bydlisko: východ SK
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:27:23 Predmet: |
|
|
| Zorg napísal: |
Nezní mi to jako omluva, ale jako další naprostá a pro mě neopochopitelná bohorovná ignorace. |
Vezmi si k srdcu čo tu napísal tvoj veľký náčelník a tvorca Totemu 
| MaBat napísal: | | A jestli se ti ty ostatní "blbosti" nelíbí, tak to prostě nečti. Nikdo tě k tomu nenutí. |
|
|
| Návrat hore |
|
|
Zorg
Hifi expert
Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1287
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:30:09 Predmet: |
|
|
Takže pochopil jsem to správně, že se PMA nejenže za své hloupé tlachání neomluvil, ale ještě se prohlásil za vítěze diskuze? Ono vlastně co od něj čekat jiného...aneb jak by řekl guru: | citácia: | | No, reakce jsme se, podle očekávání, dočkali. |
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:34:42 Predmet: |
|
|
| kryton napísal: | | Bartoli napísal: | | To vsechno ostatni kolem - 99% je mimo osu vyzarena energie ktera doputuje k uchu jako odraz od zdi, stropu a podlahy. |
Zdvojnásobením vzdálenosti od zdroje zvuku dojde k útlumu zvuku o 6dB. Relevantní jsou tak maximálně první dva odrazy. Pak už je útlum tak velký, že je to zanedbatelné. Většina energie tedy vůbec relevantně neovlivní zvuk v poslechovém místě (ani přímo ani odraženě). |
..
A to teda jako neuslysim zvuk v poslechove cimre za hrajicima bednama, ale nejaky utlumeny zanedbatelny sepot a selest?
|
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:39:23 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | kryton napísal: | | Bartoli napísal: | | To vsechno ostatni kolem - 99% je mimo osu vyzarena energie ktera doputuje k uchu jako odraz od zdi, stropu a podlahy. |
Zdvojnásobením vzdálenosti od zdroje zvuku dojde k útlumu zvuku o 6dB. Relevantní jsou tak maximálně první dva odrazy. Pak už je útlum tak velký, že je to zanedbatelné. Většina energie tedy vůbec relevantně neovlivní zvuk v poslechovém místě (ani přímo ani odraženě). |
..
A to teda jako neuslysim zvuk v poslechove cimre za hrajicima bednama, ale nejaky utlumeny zanedbatelny sepot a selest? |
Možná tě to překvapí, ale bedna hraje přímý zvuk i dozadu. Viz třeba graf zde (Dynaudia - jen jako příklad): https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Dynaudio%20Xeo%203/H8.html
Takže tvrdit, že to, co slyšíš za bednami, je 100% jen odraz, je nesmysl.
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:47:05 Predmet: |
|
|
Tak pochopitelně, 100Hz má vlnovou délku 3.44m, 500Hz má 68.8cm, tak se to dozadu pěkně ohne, těch 100Hz je prakticky kulová vlna. Krom toho se zadním bassreflexem (pokud tam je) pěkně šíří i středy ..
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:48:07 Predmet: |
|
|
| Zorg napísal: | | Takže pochopil jsem to správně, že se PMA nejenže za své hloupé tlachání neomluvil, ale ještě se prohlásil za vítěze diskuze? Ono vlastně co od něj čekat jiného.. |
Dobrý, co.
|
|
| Návrat hore |
|
|
bacil2
Hifi expert
Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:51:24 Predmet: |
|
|
| kryton napísal: | | Zdvojnásobením vzdálenosti od zdroje zvuku dojde k útlumu zvuku o 6dB... |
to platí iba vo voľnom zvukovom poli, nie v reálnej posluchovke
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 18:54:18 Predmet: |
|
|
| kryton napísal: | | Bartoli napísal: | | No jo PD videl grafy surovyho tlakace v trychtyri bez ekvalizace a co videl v grafu pak i jakoze slysel...bias je svine. |
Hezká sebekritika. |
Dále bez komentáře:
| kazzatel napísal: | | Mabate, slyšel jsem tuhle bednu v Třebový - já stvořit něco tak zprasenýho, tak chodím kanálama a ne abych to tady ještě rozmazával jak hovno po košili....chára, která padá mezi osmi a dvaceti kilama dvacet dB dolů, tak s takovou mršbou se jdi vyfotit....co jsi chěl dokázat tím vypelichaným flopem ve vejškáči ? To mi připomělo chlupatý ucho mýho učitele na hudebku, kterýmu jsem do něj musel šeptat, kohože to tá Rusálka vlastně na tom nebi hlubokým vlastně viděla.... |
| MaBat napísal: | | Kazzateli, vtipné, leč tuze hloupé. Krom toho, nic jako chára, která mezi 8 - 20kHz padá o 20dB, na té bedně ve výsledku samozřejmě není - od toho je tam výhybka. Proč to tak je, si nech někdy vysvětlit od VB. K tomu flopu si najdi Geddesův patent, je to tam popsané. Třeba coughovi se to líbilo. Takže nutnej závěr je buď ten, že jeden z vás je hluchej, nebo to bylo ještě úplně jinak... Já si z těhle instantních impresí ale nic nedělám. |
|
|
| Návrat hore |
|
|
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 19:25:55 Predmet: |
|
|
| Zorg napísal: | | Vyjadřuj se jako člověk... |
To nie je mozne. Predsa sa tu len "stretava" vyber z tych chytrejsich a keby sa zacnem vyjadrovat ako clovek - kazil by som priemer
|
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ut október 27, 2015 19:28:12 Predmet: |
|
|
| MaBat napísal: | | kryton napísal: | | Bartoli napísal: | | Kdybych dneska vybiral komercni bednu zajimal bych se pouze o mereni a jen a pouze dle mereni bych si vybral bedny. |
| Bartoli napísal: | | No jo PD videl grafy surovyho tlakace v trychtyri bez ekvalizace a co videl v grafu pak i jakoze slysel...bias je svine. |
Hezká sebekritika. |
Dále bez komentáře: |
To je nedorozumění. Ta slova o sebekritice nebyla míněna na tvoje bedny, ale na dva citáty Bartoliho o biasu dle grafů. Tvoje reakce tedy nesouvisí s tím co jsem psal.
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
