| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
merhaut
Hifi expert
Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2646
|
 Zaslal: Pi október 30, 2015 16:11:55 Predmet: |
 |
|
| Audebile Bartoli...
|
|
| Návrat hore |
|
 |
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 16:35:00 Predmet: |
|
|
| au, nejak to tu klesa...
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 17:04:17 Predmet: |
|
|
miero:
A co bys čekal od "hloupých hifistů"?
Sow the wind, reap the whirlwind...
|
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 17:30:28 Predmet: |
|
|
| hmm, vela veci... :-)
|
|
| Návrat hore |
|
|
gabik
Hifista - pokročilec
Založený: 26 november 2007
Príspevky: 369
Bydlisko: Usti nad Labem/Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 17:43:46 Predmet: |
|
|
| Jestil on si Bartoli nemysli, ze slysitelna audiable rezonance a ups slysitelny directivity audiable problem je puristicko-technicisne-vedecky terminus technikus. Pricemz slysitelny audible cokoliv je vlastne nesmysl, jedine, ze by nekdo doplnil za audible nejake synonymum. To by nam pak vznikl pekny pleonasmus.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 19:31:38 Predmet: |
|
|
Teraz sa tlupa radi, ako z toho vykorculovat 
|
|
| Návrat hore |
|
|
gabik
Hifista - pokročilec
Založený: 26 november 2007
Príspevky: 369
Bydlisko: Usti nad Labem/Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 20:02:22 Predmet: |
|
|
Je to jednoduchy, napisou mi, ze jestli nemam nic k tematu a jeslti tomu nerozumim, at zalezu. A jestli je to jediny, co k veci dokazu napsat, tak je to smutny, protoze oni tu siri osvetu a ja jsem naprosty ignorant  .
--------------
Akorat kdyz nekdo dela machry, tak by nemel mit hajzly na chodbe...
|
|
| Návrat hore |
|
|
kryton
Hifi expert
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 20:31:08 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | BV napísal: | | citácia: | | A vubec zahlcovat hifisty merenim to je podpasovka.. |
Bartoli, jedno "spatially averaged" meranie som sem dal, keď tak všetko poznáš z obrázkov..Text si "oznámkoval", obrázok nevidíš... Alebo pan Toole o tom nič nehovorí? Skús niečo podobné zmerať pre 1518! |
...
Pripada mi to ze takove mereni je nanic ale vitezstvi v teto merici hadance mimo muj standard vypovidajiciho mereni (Atkinson/Nenormalizovana polarni mapa) vam ochotne prenecham. |
Bartoli, to BV měření samozřejmě vypovídá pro danou kombinaci bedny/místnost mnohem více, než polární mapa. Toto měření ukazuje přesně to, co v konkrétní reálné místnosti slyší posluchač v reálném poslechovém místě (včetně odrazů). Polární mapa nebere poslechovou místnost vůbec v úvahu. Je tedy sice obecnější, ale neříká přesně, jak bude poslech vypadat v různých konkrétních (akusticky nedokonalých) místnostech.
_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Pi október 30, 2015 21:10:27 Predmet: |
|
|
z ineho uhlu...
| Description: |
|
| Filesize: |
68.56 KB |
| Viewed: |
152 Time(s) |
|
|
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: So október 31, 2015 09:53:22 Predmet: |
|
|
miero si kral 
Nieco podobneho som si vo stvrtok zazil s nakupenymi vzorkami svietidiel.
Maju zhodny svetelny vykon, farbu/teplotu, tvar, pouzitie do kazetoveho stropu 600x600. Svietia vsak rozdielne meratelne aj pocitovo. Uvedomil som si paralelu s akustickymi vlnami a akustikou ako takou.
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: So október 31, 2015 11:30:49 Predmet: |
|
|
Měří se vždy jen určitá množina parametrů, která nikdy zcela nepopíše reál. Jinak to ani nejde. Korelace parametrů s vnímáním je diskutabilní. Bohužel každý autor/výrobce si pro sebepropagaci vybere ty parametry, které mu vycházejí příznivě a které se mu tudíž hodí. O zbývajících pak tvrdí, že jsou nepodstatné. Běžná marketingová praxe, někdy zabalená do "vědeckého" obalu.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201
|
| Zaslal: So október 31, 2015 13:41:52 Predmet: |
|
|
| Bylo by dobré, kdyby obzvlášť někteří sebepropagátoři rozuměli aspoň té určité množině parametrů a nepodsouvali tu jiným drze kraviny jen proto, že ani těm grafům nerozumí.
|
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: So október 31, 2015 14:05:15 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Bohužel každý autor/výrobce si pro sebepropagaci vybere ty parametry, které mu vycházejí příznivě a které se mu tudíž hodí. O zbývajících pak tvrdí, že jsou nepodstatné. Běžná marketingová praxe, někdy zabalená do "vědeckého" obalu. |
Myslim a verim, ze pri CD projektoch to neplati. A vobec nie u tych na ktorych narazas. Je za tym kopec dlhodobej systematickej vedeckej prace.
Doteraz sme sa honili za vyrovnanou osovou charakteristikou. Pritom kazda v tomto + thd parametrami podobna reprobedna alebo menic hral inak. Na svedomi to bude mat prave divoka smerova charakteristika v delickach a na konci prenasaneho pasma jednotlivych menicov. Neuvadzam difrakcie a pod. nakolko mam na mysli napr. len vymenu/hladanie jedneho menica do rovnakej ozvucnice.
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 15:33:19 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | | Doteraz sme sa honili za vyrovnanou osovou charakteristikou. Pritom kazda v tomto + thd parametrami podobna reprobedna alebo menic hral inak. Na svedomi to bude mat prave divoka smerova charakteristika v delickach a na konci prenasaneho pasma jednotlivych menicov. |
To bude jen část pravdy. Jsem si naprosto jist, že ani shodná směrová a výkonová charakteristika dvou reprobeden nezaručí, že budou hrát stejně.
Můžeme měřit spousty parametrů zesilovačů, reprobeden i dalších komponentů, můžeme hledat částečné korelace, ale těch parametrů ovlivňujících zvuk je tolik, že je nikdo není schopen komplexně popsat, změřit a na základě toho jednoznačně určit, jak to bude hrát. Nezbývá, než se s tím smířit.
|
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 15:43:37 Predmet: |
|
|
Toole to v prednasce rika jasne, jen a pouze CD bedny hraji neutralne.
Ty KEFy jsou skvele rovne v ose a nestaci to, prazdna makovice z toho neodvodi nic.
Pasaz o KEF105 je klicova, vysvetluje na tom zakladni veci, a to tema s KEF 105 Toole uvadi nadpisem speaker with directivity problems cca 28 minúta.
Taky tam krasne ukazuje ten jejich model Spinorama. Krasne polopate tam ukazuje sound power funkci a inverzni funkci prubeh DI u nekolika beden.
Diky za upozorneni na preklep u slova audible resonance and directivity problem u beden za 24000 USD /BW 800 nautilus/ je fajn ze jinak k tomu nemate nic.
http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements#XRj7fhTR0Vumso1W.97
Povsimnete si prosim ze BV je schopen napsat tuto kravinu: Vôbec nejde o basy, tie tam ani nie sú zobrazené..Ale ide hlavne o výkon hore, ktorý má podľa všetkých Bartoliho teórií rýchlo klesať, lebo to nie je CD.
Bunta proste ani nechape vztah mezi sound power a prubehem DI! Je neuveritelne ze dokaze napsat ze sound power bude konstantni kdyz nebude konstantni DI /CD/!!!
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 15:49:15 Predmet: |
|
|
| BV napísal: | Je to skoro presne rovnaké, ako robí Atkinson, napr.
pritom tie merania "spatra" komentuješ a dobre sa bavíš.. Priemer z 27 meraní okolo sweetspotu nezávisle pre L aj R, aj s vplyvom miestnosti (odrazy). A bol by si prekvapený, ako málo (1-2dB) sa to zmení, ak odrazy "vylúčiš" oknom. |
....
Proc bych mel byt prekvapeny kdyz je to 2,7m od bedny a ta krychle s mikrofonem ma 1m? To znamena ze od osy se dostanu max 50cm na skoro 3 metrech.
Pane Bunta vy sazite na to ze to zde ctou pouze lide co netusi nic.
|
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So október 31, 2015 15:55:33 Predmet: |
|
|
Na zaciatok by bolo fajn prestat predpokladat, ze ten druhy je uplny blbec...
Ak BV meria v kocke o hrane 1m tak meria zvuk v posluchovom mieste a nie DI.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:03:06 Predmet: |
|
|
Jo meril to 5 stupnu kolem osy a odvozuje z toho hloupe zavery o vykonovem chovani bedny a ze odrazeny zvuk se temer ani neprojevi/nezmeri.
Je to desive ze napsal ze nepada vykon i kdyz ty mrsby nejsou CD....taky to meril jen v ose a 5 stupnu od osy tak neni divu.
A Kryton jeste napise hloupost ze takoveto Buntovo nic nerikajici mereni v ose vypovida o bedne vice nez polarni mapa.
Fakt sila.
|
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:13:37 Predmet: |
|
|
| Motivaciou k nejakym radikalnym zmenam uvazovania ci pristupu k problemu byva casto nejaka vnutorna nespokojnost so sucasnym stavom, alebo velmi silny vonkajsi cinitel. Popremyslaj ci tu diskutujes s nespokojnymi ludmi, alebo ci vyvijas dostatocny natlak... :D
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:23:09 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | Toole to v prednasce rika jasne, jen a pouze CD bedny hraji neutralne. |
A co má být, že to v přednášce pan Toole říká? Chceš snad tvrdit, že z toho vyplývá toto??: | Bartoli napísal: | | Nejvyssi hodnoceni na zvuk ve slepych testech nedostanou bedny pokud nejsou CD. |
A co je to neutrálně? Bude hrát v Bartoliho místnosti stejně neutrálně koncertní křídlo, housle a trubka?
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:29:12 Predmet: |
|
|
| MaK napísal: | | Bartoli napísal: | | Toole to v prednasce rika jasne, jen a pouze CD bedny hraji neutralne. |
A co má být, že to v přednášce pan Toole říká? Chceš snad tvrdit, že z toho vyplývá toto??: | Bartoli napísal: | | Nejvyssi hodnoceni na zvuk ve slepych testech nedostanou bedny pokud nejsou CD. |
A co je to neutrálně? Bude hrát v Bartoliho místnosti stejně neutrálně koncertní křídlo, housle a trubka? |
..
Ano vyplyva, rika to Toole i o KEF 105 ze dostaly solidni hodnoceni v double blind testech ale nikoliv TOP RATING....obsahuje to i jejich predpovidaci vypocetni model Spinorama.
Trubka, housle i koncertni kridlo uz se probiralo drive a i Toole tam o tom dlouze mluvi (hlavne si stezuje ze zvukari nemaji kvalitni bedny a ze neni zvukovy standard v profi branzi a taky co vsechno z toho vyplyva, ve zkratce s bednami to nesouvisi a jak to jednou pobral nahravaci prumysl na CD placku tak je to na CD placce a konec.
Jinak tomu rika Circle of confusion....45 minuta
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:36:19 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | Jo meril to 5 stupnu kolem osy a odvozuje z toho hloupe zavery o vykonovem chovani bedny a ze odrazeny zvuk se temer ani neprojevi/nezmeri.
Je to desive ze napsal ze nepada vykon i kdyz ty mrsby nejsou CD....taky to meril jen v ose a 5 stupnu od osy tak neni divu.
A Kryton jeste napise hloupost ze takoveto Buntovo nic nerikajici mereni v ose vypovida o bedne vice nez polarni mapa.
Fakt sila. |
Jsi si jistý, že rozumíš tomu, co se ti snažil říct BV? Nešlo o výkonové chování bedny, napsal sice "výkon hore", ale předpokládám, že se jen nepřesně vyjádřil. On průměrovaně měřil SPL včetně odrazů okolo sweetspotu, to je tak nepochopitelné? BV záměrně měří výsledný akustický tlak v poslechovém místě a Bartoli mu vyčítá, že měří blízko osy.
Ty posloucháš 60 stupňů od osy?
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:44:12 Predmet: |
|
|
| MaK napísal: | | Bartoli napísal: | Jo meril to 5 stupnu kolem osy a odvozuje z toho hloupe zavery o vykonovem chovani bedny a ze odrazeny zvuk se temer ani neprojevi/nezmeri.
Je to desive ze napsal ze nepada vykon i kdyz ty mrsby nejsou CD....taky to meril jen v ose a 5 stupnu od osy tak neni divu.
A Kryton jeste napise hloupost ze takoveto Buntovo nic nerikajici mereni v ose vypovida o bedne vice nez polarni mapa.
Fakt sila. |
Jsi si jistý, že rozumíš tomu, co se ti snažil říct BV? Nešlo o výkonové chování bedny, napsal sice "výkon hore", ale předpokládám, že se jen nepřesně vyjádřil. On průměrovaně měřil SPL včetně odrazů okolo sweetspotu, to je tak nepochopitelné? BV záměrně měří výsledný akustický tlak v poslechovém místě a Bartoli mu vyčítá, že měří blízko osy.
Ty posloucháš 60 stupňů od osy? |
....
Ano at sedis v ose /sweet spot/ jak chces tak poslouchas odrazy a tedy i 60 stupnu od osy....taky proto to Toole nebo Atkinson, nebo Mabat, nebo Check meri mimo osu az do 90 stupnu. Jediny clovek na svete ktery si mysli ze neposloucha 60 stupnu mimo osy je Bunta. A aby nam ukazal ze CD - tedy konstantni DI neni potreba tak sem dal mereni sve mrsby v ose a max 5 stupnu od osy a napise pak ze s odrazy i bez je to stejne....no aby nebylo kdyz je to furt blizko osy....ale hlavne to opepri zvolanim ze mu sound vykon nepada a to nema konstantni CD/DI...no jo no kdyz se meri jen kolem osy 5 stupnu 
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:54:54 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | Ano vyplyva, rika to Toole i o KEF 105 ze dostaly solidni hodnoceni v double blind testech ale nikoliv TOP RATING |
Tvoje implikace jsou fakt vtipné. Toole říká, že KEF 105 dostaly solidní hodnocení, ale nikoli top rating... a Bartoli z toho odvodí, že
| Bartoli napísal: | | Nejvyssi hodnoceni na zvuk ve slepych testech nedostanou bedny pokud nejsou CD. |
Pro pomaleji chápavého Bartoliho:
výraz "ve slepých testech" není ekvivalentní s výrazem"v testech, které prováděli u Harmanů",
výraz "bedny" není ekvivalentní s výrazem"KEF 105" ani s výrazem "vzorek beden, které porovnávali u Harmanů"
Nezdá se ti, že ve vědecké práci by ses takových zevšeobecnění dopouštět neměl?
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 16:57:31 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | Ano at sedis v ose /sweet spot/ jak chces tak poslouchas odrazy a tedy i 60 stupnu od osy....taky proto to Toole nebo Atkinson, nebo Mabat, nebo Check meri mimo osu az do 90 stupnu. |
Ale o tom se přece nikdo nepře!
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
| Zaslal: So október 31, 2015 17:02:01 Predmet: |
|
|
| MaK napísal: | | Bartoli napísal: | | Ano vyplyva, rika to Toole i o KEF 105 ze dostaly solidni hodnoceni v double blind testech ale nikoliv TOP RATING |
Tvoje implikace jsou fakt vtipné. Toole říká, že KEF 105 dostaly solidní hodnocení, ale nikoli top rating... a Bartoli z toho odvodí, že
| Bartoli napísal: | | Nejvyssi hodnoceni na zvuk ve slepych testech nedostanou bedny pokud nejsou CD. |
Pro pomaleji chápavého Bartoliho:
výraz "ve slepých testech" není ekvivalentní s výrazem"v testech, které prováděli u Harmanů",
výraz "bedny" není ekvivalentní s výrazem"KEF 105" ani s výrazem "vzorek beden, které porovnávali u Harmanů"
Nezdá se ti, že ve vědecké práci by ses takových zevšeobecnění dopouštět neměl? |
...
Olive -kolega pana Toole rika ze za x let otestovali stovky reprosoustav. Atkinson - ktery meril a poslouchal stovky repro rika ze nejlepsi co kdy slysel je revel ultima saloon2 s CD vyzarovanim.
Vedecky vyzkum delali na mnoha lidech, metodicky, vedecky, logistika, vymena repro za 3 sekundy, pokazdy stejna hlasitost, dvojite slepe testy, atd.
Nic lepsiho k dispozici dosud nemame.
To jen hifista chce mit esotericnost
|
|
| Návrat hore |
|
|
Bartoli
Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4089
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaK
Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466
|
| Zaslal: So október 31, 2015 17:12:13 Predmet: |
|
|
| Bartoli napísal: | | Trubka, housle i koncertni kridlo uz se probiralo drive a i Toole tam o tom dlouze mluvi (hlavne si stezuje ze zvukari nemaji kvalitni bedny a ze neni zvukovy standard v profi branzi a taky co vsechno z toho vyplyva, ve zkratce s bednami to nesouvisi a jak to jednou pobral nahravaci prumysl na CD placku tak je to na CD placce a konec. |
Jak si můžeš myslet, že s bednami to nesouvisí? Jak můžeš vědět, že nějaké "mršba" bedny s úzkou vyzařovací charakteristikou nevykreslí v pokoji třeba zvukový obraz trubky realističtěji, než nějaké "více konstantní" bedny na výškách méně směrující?
Naposledy upravil MaK dňa So október 31, 2015 17:13:42, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
