Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: Pi marec 18, 2016 09:36:21 Predmet: 24 bit FLAC |
|
|
Dobrý den,
mám jen orientační dotaz. Malou část svých nahrávek mám ve formátu 24 bit FLAC. Na zahraničních forech mi tvrdí, že nemohu slyšet rozdíl oproti týmž skladbám v CD (16/44.1) formátu, dokonce mi tvrdili, že si ty vymýšlím, popírám fyziku a podobně. Mě to naopak přijde, že tyto skladby znějí ve svých 24 bitových verzích lehoučce lépe. Nejsem fanoušek "honby za frekvencemi", znám Nyquistův teorém, který dokazuje že 44.1 (48 ) kHz stačí, ale u bitové hloubky si nejsem jistý, když to je přece jen lepší "rozlišení". Navíc ke konverzi do 16 bit se užívá dithering, který přidává (byť neslyšitelný) šum, tudíž to není digitálně vzato bezztrátová konverze. Pro přehrávání používám vždy 24 bitový DAC, aktuálně ALC898 chip.
Takže se ptám ještě tady:
1) opravdu není mezi 24 bit a 16 bit audio pro přehrávání žádný rozdíl?
2) Apple a další velké firmy silně obhajujín 24 bit audio. Je to jen marketing?
3) Pokud bych dělal konverzi do 320 kbps MP3, dosáhnu lepší výsledek z 24 bitového FLACu?
Děkuji |
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: So marec 19, 2016 00:39:34 Predmet: |
|
|
1. rozdiel je 8 bitov
2. som si nevšimol, žeby práve Apple čosi také obhajoval - iTunes začínal na 128k AAC, teraz je 256k AAC
3. prečo MP3, keď je tu AAC? Výsledok bude asi viac závisieť na programe, ktorým to budeš robiť. |
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: So marec 19, 2016 06:14:24 Predmet: |
|
|
1. Jenže oni tvrdí, že to nemůže být nikdy slyšet.
2. Přístup Apple zde http://www.apple.com/itunes/mastered-for-itunes/ (je tam PDF), měl jsem na mysli 24 bit audio jako zdroj pro konverze atd.
Celkově mi jde o to, zda 24 bitové audio pro přehrávání je skutečně nesmysl (overkill), nebo zda to (jak si myslím já) určitý smysl má, byť rozdíl je minimální. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So marec 19, 2016 07:35:49 Predmet: |
|
|
Zavisi aj od samplovacej frekvencie a typu pouziteho ditheringu:
citácia: | 16-bit signal sampled at 176 kHz would have equal resolution as a 21-bit signal sampled at 44.1 kHz without noise shaping |
Zdroj: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: So marec 19, 2016 07:54:59 Predmet: |
|
|
pre nahrávanie a úpravy je výhodné mať viac bitov, aby sa obmedzili chyby pri prepočtoch - ako výstup je pre mňa 16/44k úplne v pohode, ak sa optimálne využije jeho rozsah. Veď pohľadaj nahrávku bicích, ktorú tu raz dal Cough v hires aj 16/44 a popočúvaj, či budeš počuť rozdiel a nakoľko bude pre Teba významný... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: So marec 19, 2016 08:19:56 Predmet: |
|
|
zdá se že ty linky nefungují, ale to je vedlejší.
OK, ale proč jsem byl tedy masivně přesvědčován jak 24 bit je (zejména pro přehrávání) "overkill" ?
Samplovací frekvenci používám 44.1, případně 48 kHz, dle Nyquistova teorému pokrývá s jistotou celé slyšitelné spektrum. |
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: So marec 19, 2016 08:50:44 Predmet: |
|
|
kto Ťa presvedčoval?
Proste pre niekoho je to dôležité, pre niekoho nie. Len Ty sám si na to musíš urobiť názor, nakoľko je to dôležité pre Teba. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: So marec 19, 2016 10:33:53 Predmet: |
|
|
Diskuse je to do jisté míry správná a zajímavá, ale podstata je někde jinde: ve zprasení zvuku při nahrávání, mixu a masteringu. Pokud je zvuk zdevastován už tam, pak je debata o CD vs hi-res bezpředmětná.
Pro mě platí, že pokud jsou možnosti formátu CD využitý naplno, zní to velmi dobře.
I tak je ale hi-res při výborné nahrávce jasným přínosem - v dynamice, klidu a rozlišení na výškách. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: So marec 19, 2016 10:46:24 Predmet: |
|
|
bedo napísal: | kto Ťa presvedčoval?
Proste pre niekoho je to dôležité, pre niekoho nie. Len Ty sám si na to musíš urobiť názor, nakoľko je to dôležité pre Teba. |
Diskuse zde https://hydrogenaud.io/index.php/topic,111271.350.html a dále. Snažil jsem se tam probírat význam 24 bitových FLACů. Bohužel se to zvrhlo i v osobní invektivy ze strany ostatních diskutujících, takže tyto ignorujte. Toto forum si "zakládá" na tom, že "hájí" 16/44.1 jako slyšitelné maximum, respektive "minimální ještě neslyšitelný rozdíl mající koncový kontejner pro audio".
Samplovací frekvence stačí 44.1(48 ), to neřeším. Zajímá mne 24 bitové rozlišení.
Naposledy upravil jumpingjackflash5 dňa So marec 19, 2016 10:48:49, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: So marec 19, 2016 10:47:53 Predmet: |
|
|
PítrsPraha napísal: | Diskuse je to do jisté míry správná a zajímavá, ale podstata je někde jinde: ve zprasení zvuku při nahrávání, mixu a masteringu. Pokud je zvuk zdevastován už tam, pak je debata o CD vs hi-res bezpředmětná.
|
S tím souhlasím, ale pokud je "master" kvalitní ? |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
Henri Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 marec 2015 Príspevky: 625
|
Zaslal: So marec 19, 2016 15:03:34 Predmet: |
|
|
ach jaj stále tie iste otazky, stále tie iste pochybnosti. stále dookola vzorkovacie frekvencie a bitová hĺbka- trochu teorie - ide hlavne o znížení počtu chýb kvantizácie. doporučujem si pozrieť napríklad tento článok http://tweakheadz.com/16-bit-vs-24-bit-audio/
- vzorkovacie frekvencie – ich zvyšovanie 44,1 na 96 ešte lepšie na 88 kHz je počuteľné a prínos merateľný (lepši odstup ), ale teória je veľmi rozsiahla a blbo sa to vysvetľuje: ide o vstupne filtrovanie na odstránenie harmonických nad zvukový rozsah, (anti-alias filter ) u DAC s vysokým prevzorkováním ( 192/ 176,4 kHz a ešte lepšie 384/ 352.8 kHz ) sú aj nižšie nároky na DP filter t.j. je potrebná ich menšia strmosť a vo výsledku nižší počuteľný pre-ringing
- a zvyšovanie bitovej hĺbky16/24 bitov počuť to je ale nie už tak zasadne: každý ďalší pridaný bit zníži šum o 6 dB (polovica). Môžeme povedať, že každý pridaný bit dát poskytuje 6 dB dynamického rozsahu (* 4). t.j. každý ďalší dátový bit zníži šum o 6 dB - znížiť sa na polovicu počet chýb kvantizácie. Z tohto dôvodu 16bit x 6 dB = 96 dB. Tento údaj 96 dB definuje dynamický rozsah CD. a 24bit x 6 dB = 144dB neznamená to automaticky vyššiu kvalitu, ale len to že môžeme zakódovať väčší dynamický rozsah.
doporučujem ešte pozrieť Nyquist-Shannon teorém vzorkovania :
http://fyzika.jreichl.com/main.article/print/1354-digitalni-zaznam alebo
http://en.wiki.guifi.net/w/images/7/72/The_myths_of_digital_audio_-_Nika_Aldrich.pdf |
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: So marec 19, 2016 15:29:25 Predmet: |
|
|
Rozumím.
Chápu že sw upsampling má něco do sebe, vzhledem k DAC, ale zatím ho neprovozuji.
24 bitová hloubka mne zajímá proto, že poskytuje vyšší "rozlišení" pro FLAC.
Zaslané soubory 24-16 bit rozpoznám ve foobaru 9/16 nebo 10/16 pokusů, takže nějaký rozdíl tam asi bude. Ale nejsem v těchto testech příliš dobrý - neumím je moc dělat ani třeba v MP3/FLAC srovnání, které ostatní odhadnou téměř jistě. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: Ne marec 20, 2016 08:32:36 Predmet: |
|
|
jumpingjackflash5 napísal: | S tím souhlasím, ale pokud je "master" kvalitní ? |
Pak alespoň pro mé uši a sestavu platí, že:
PítrsPraha napísal: | I tak je ale hi-res při výborné nahrávce jasným přínosem - v dynamice, klidu a rozlišení na výškách. |
|
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: Ne marec 20, 2016 08:43:54 Predmet: |
|
|
miero napísal: | http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?13461-Is-the-dynamic-range-of-CD-sufficient |
Přesně tak. Neznám komerčně prodávané CD, které by se dynamikou byť jen blížilo coughově nahrávce bicích...
Je pravda, že si neumím představit, jak by znělo, kdyby nástroje a hlasy celé kapely byly nahrány takhle a smíchány dohromady, jestli by to i na nahrávce fungoval tak bezvadně jako to funguje při živém neamplifikovaném vystoupení. Ale pořád, dynamika drtivé většiny nahrávek na CD je jen zlomkem toho, co CD dovoluje. |
|
Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5 Hifista
Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228
|
Zaslal: Ne marec 20, 2016 16:36:09 Predmet: |
|
|
Děkuji. Vidím, že je to opravdu složité. Nicméně dokud nejsou běžně dostupné nahrávky ve 24 bit, stejně to není až tak podstatné. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
eugen Hifista
Založený: 27 február 2013 Príspevky: 223 Bydlisko: HC
|
Zaslal: Št marec 24, 2016 13:52:01 Predmet: |
|
|
Pekné sviatky jari Vám všetkým prajem a dovolím si niekoľko slov od neexperta:
Vplyv na dojem z posluchu má obrovské množstvo vecí. Treba sa na posluchg dívať komplexne. Napr.niekto sa upriamuje na tisíciny skreslenia zosiku a neberie v úvahu jednotky percent skreslenia raprákov. Iný zasa hladá rozdiely v 44 verzus 96, iný v nf charakteristike reprákov, alebo hoci čo inom a je mu lautr fuk, že akustika miestnosti nakoniec všetko tak znehodnotí...
Len jedno je skoro všetkým na posmech, ked ľudia jednoducho počuvajú a sú z toho spokojní.
A tu sa vedú "krvavé bitky" za svoje názory.... _________________ Muj ty svete kulatej |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1251 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: Ne apríl 03, 2016 19:09:11 Predmet: |
|
|
Teória ani prax nepustia 24 je stále viac ako 16. Tak že otázka znie skôr či je rozdieľ počuť. Ja tu vidím hlavný problém v tom, že je ťažké sa dostať k tej istej nahrávke v CD a HiRes verzii. Coughov pokus je jeden z mála takýchto nahrávok, ale sú to len bicie a nič komplexné.
Priznajme si totiž, že o hudbe, ktorá koluje na nete (pirátske/legálne) a sú označené nálepkou HiRes, nikto nič nevie. Nikto nevie (okrem tvorcu), aký zdroj bol použitý. Teoreticky to môžu byť len prerábky klasických CD, ktoré sú nejakým spôsobom vytunené. Prakticky neviem/netuším.
Možno by stálo za to, zobrať nejaké kvalitné DSDčko a skonvertovať ho do rôznych formátov/frekvencií/bitových hĺbok. Potom by si mohol každý urobiť vlastný názor, či MP3 vs. FLAC, 44,1 vs. 192, 8bit vs. 32bit. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
dkdkdk Banned
Založený: 18 december 2014 Príspevky: 161
|
|
Návrat hore |
|
|
bedo Hifista - pokročilec
Založený: 01 november 2013 Príspevky: 440
|
Zaslal: Po apríl 04, 2016 06:39:30 Predmet: |
|
|
Soaron napísal: | Možno by stálo za to, zobrať nejaké kvalitné DSDčko a skonvertovať ho do rôznych formátov/frekvencií/bitových hĺbok. Potom by si mohol každý urobiť vlastný názor, či MP3 vs. FLAC, 44,1 vs. 192, 8bit vs. 32bit. | no, je to asi jediná rozumná možnosť - ja už za sebou podobné testy dávno mám: SACD, HiRes PCM, CD, MD, AAC, MP3, etc. A nie je to vždy o tom, že rozdiel nebol počuť (napr. AAC 128k vs CD je väčšinou počuť), ale ak u mňa neovplyvnil zážitok z počúvania hudby, tak ma proste nejako nezaujíma. Pre mňa je skôr ťažké pochopiť ľudí, ktorí nadávajú na stratovú kompresiu, ale skreslenie (hlavne ku koncu) LP im už nevadí. A neošetrené sykavky mi vadia úplne všade, aj na SACD. Podobne ako aliasing, ale ten som na SACD našťastie zatiaľ nezaznamenal, aj keď niektoré staršie analógové nahrávky boli už trochu na hrane. |
|
Návrat hore |
|
|
LJM Hifista - zaslúžilec
Založený: 21 marec 2016 Príspevky: 828 Bydlisko: Kobe
|
Zaslal: Po apríl 04, 2016 11:55:26 Predmet: |
|
|
Všechny FLACy, i ty, které jsou Hires, vypaluji na obyčejné CD a je to luxus!
Samozřejmě, když pustím 24 bit FLAC přes dobrý USB převodník, tak je to o malinko větší luxus, ale rozdíl není tak významný abych kvůli tomu musel pouštět muziku z počítače jako nějaký geek a neužíval si romantiku krásného CD přehrávače a krásného CD disku. To je pro psychoakustiku mnohem víc než hires formát odkliknutý myší ze škaredého notebooku do ještě škaredšího převodníku. Ano, 24 bit je trochu slyšet a je to lepší (obrovský skok to ale není, na to zapomeňte), ale osobně si naprosto v pohodě na to nechám zajít chuť a nestane se absolutně nic! Nadále budu pálit FLACy na CD a vyžívat se z poslechu kvalitní muziky. Protože jde o muziku a ta když je perfektní, tak si její reprodukci mozek v pohodě přetransformuje na mnohem vyšší kvalitu i kdyby zněla ze starého gramce. Ve všem v našem životě jde o výslední pocit, pokud se jedná o relax. A muzika není nic jineé než relax! Pokud se bude jednat jen o čísla a měření, tak nebude čas na muziku. Člověk si musí vybrat čím chce projebat život – jestli kokotinami nebo prožitkem. U muziky je naprosto vyloučeno brát ji jenom podle parametrů. Muzika není ani věda ani Hubblův dalekohled! _________________ Lubomír Joshua Mojzes
http://www.lmatelier.cz | https://www.facebook.com/LMAtelier/?ref=bookmarks
V hifi záleží pouze na tom co je příjemnější pro uši. Také na dobrém jídle a jiných požitcích. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po apríl 04, 2016 12:16:27 Predmet: |
|
|
No vidis, a keby si pouzival nieco ako Tidal, tak nemusis s istym stastim stahovat a vypalovat tie FLACy.
To uz radsej nez CD tak LP, tam sa to aspon pekne toci a obcas i prska :) |
|
Návrat hore |
|
|
LJM Hifista - zaslúžilec
Založený: 21 marec 2016 Príspevky: 828 Bydlisko: Kobe
|
Zaslal: Po apríl 04, 2016 12:27:16 Predmet: |
|
|
LP mám a miluji Dynamika sice jako za první republiky, ale občasné praskání "krbu" je k nezaplacení.
FLACy mi shání kámoš, který ví kde jsou nejlepší ripy a všechny je prohání drahým převodníkem a sluchátky Senn HD850, takže mu v tomhle věřím _________________ Lubomír Joshua Mojzes
http://www.lmatelier.cz | https://www.facebook.com/LMAtelier/?ref=bookmarks
V hifi záleží pouze na tom co je příjemnější pro uši. Také na dobrém jídle a jiných požitcích. |
|
Návrat hore |
|
|
|