Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Beethoven 9. - poslechový test (Výkonové zesilovače)
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Klasická
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Kterou ukázku zvukově preferujete?
m_beeth
20%
 20%  [ 1 ]
n_beeth
80%
 80%  [ 4 ]
Celkom hlasov : 5

Autor Správa
MaK
Hifista - pokročilec


Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 21:54:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě jsem zapomněl napsat, že jsem preferoval a hlasoval pro vzorek n.
A psal jsem dřív, než se objevil příspěvek se schémátkem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:01:15    Predmet: Odpovedať s citátom

MaK napísal:

Je to podle mého naopak. Od začátku přece vedla ukázka n, která by podle datové analýzy měla být ta hlasitější.



To jsi nedával pozor, "n" je ta tišší. Orientuj se podle AVG rms. "n" je tišší v AVG rms i v peak (peak tu nebylo ukázáno). Asi Tě zmátl FFFfff___ těmi kladnými čísly, úrovně jsou samozřejmě se záporným znaménkem, jelikož 0dB je plná, největší úroveň.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly


Naposledy upravil PMA dňa Ne máj 22, 2016 22:05:31, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaK
Hifista - pokročilec


Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:05:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Máš pravdu. Takže tím líp, preferoval jsem tu tišší Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:07:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, tím líp, jelikož pořád panuje mezi lidmi klišé, že vyhrává, co je hlasitější. Ještě nebudu říkat, co se v řetězci měnilo, takže pořád je prostor pro postřehy. Kabel to ale nebyl Laughing
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaK
Hifista - pokročilec


Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:17:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud se měnil celý elektronický komponent za obvodově jiný, bylo by to pro mě překvapení, že rozdíl ve zvuku byl tak malý.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:21:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Měnil se celý elektronický komponent Smile . Počkej do zítra. Zatím je možné tipovat který Wink .
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9603
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 22, 2016 22:24:31    Predmet: Odpovedať s citátom

To je bezvadný test! Nemám furt na čem poslouchat, takže jsem se nezúčastnil, ale i tak se mi to líbí.
Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 07:35:06    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ?


Ukázka ze stopy na CD je tu:
http://pmacura.cz/orig_beeth.zip
ale je srovnaná na hlasitost s nahrávkami z testu, aby to šlo vůbec zvukově porovnávat. Tj. je přidaný zisk 2.80 dB, v audio editoru.

=====

K testu:
komponent, který se měnil, byl výkonový zesilovač.
"m" je
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=22126

"n"
je http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=19590
v mém zapojení, s OZ, s celkovou zpětnou vazbou.

Oba zesilovače mají téměř shodný zisk, až na několik desetin dB, takže se neměnila při výměně komponent poloha potenciometru hlasitosti.

Je to snímané z repro svorek zesilovačů při připojených reprobednách, aby se zachovala konfigurace celého systému jako při poslechu. Jediný rozdíl konfigurace proti běžnému poslechu je přidané propojení signálových zemí L a R "com" na vstupu zvukové karty, viz obrázek.
Maximální hlasitosti špiček odpovídá úroveň 6,245 Vrms.

Zesilovač "m" má při této maximální úrovni zkreslení cca 0,004%/1kHz.
Zesilovač "n" má při této maximální úrovni zkreslení 0,00014%/1kHz a 0,0004%/7kHz.

Odstup S/N celé konfigurace (se zapojenými repro) od CD přes preamp, výkonový zesilovač a i se zvukovou kartou byl ve všech případech -84dB +/- 0,5dB, měřeno bez vážení přes pásmo 20Hz - 20kHz, platí pro použitý formát nahrávek s rozlišením 44.1kHz/16bit.



test-beeth.png
 Description:
 Filesize:  7.37 KB
 Viewed:  2987 Time(s)

test-beeth.png



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
TROT
Banned


Založený: 03 september 2013
Príspevky: 174
Bydlisko: Řitka

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 09:31:55    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:

Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ?


Ukázka ze stopy na CD je tu:
http://pmacura.cz/orig_beeth.zip
ale je srovnaná na hlasitost s nahrávkami z testu, aby to šlo vůbec zvukově porovnávat. Tj. je přidaný zisk 2.80 dB, v audio editoru.

=====



Srovnáváte nesrovnatelné, přesně tomuto jsme se smáli, že to takto bude pokračovat, a je to tu:

• Originál = data = tytéž data
• m či n = data převod a analog, zesílení a převod na nové data

aby to bylo alespoň trochu objektivní, musely by se porovnávat originální data převedené na analog, zesilovač vynechat a opět převod na nové data. Idea

_________________
žák učitele národů
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 09:53:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak toto som fakt nečakal. Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 10:41:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Hlasování končí výsledkem 4:1 pro "n". Další hlasy jsou mimo soutěž Smile


beeth_vysl.PNG
 Description:
 Filesize:  2.82 KB
 Viewed:  2911 Time(s)

beeth_vysl.PNG



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaK
Hifista - pokročilec


Založený: 19 marec 2007
Príspevky: 466

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 11:07:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Nikdy jsem nic takového nezkoušel, ale z pokusu podle mého názoru vyplývá několik věcí:

- výborně odladěný elektronický řetězec u PMA, protože zvuková signatura proti originálu byla minimální
- pokud je áčkový zesilovač (ExtremA) při nízkých výkonech považován zvukově za ideál, bude nový CFA zesilovač od PMA asi hodně povedený
- můj řetězec, končící Dudkovými 386 a rezonujícími "mršbami" Isostatic RP 400 rozdíly nezamaskoval a preferoval jsem zkreslení o pouhých 0,00386% nižší Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 11:27:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten charakter se nezamaskuje tak snadno. Však to znáš sám moc dobře.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Fox_25
Nádejný hifista


Založený: 22 november 2014
Príspevky: 50
Bydlisko: Zlínský kraj

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 14:22:13    Predmet: Odpovedať s citátom

To je možné že se to nezamaskuje tak snadno, ale i DPA 223HS a 40 let staré budky Pioneer CS-E531 to odhalili také, což mě těší, zvlášť u těch beden. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 14:32:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Hezké bedny. Každá bedna profituje ze zlepšení řetězce před ní. Nedá se to odbýt nějakým čipovým zesilovačem.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Fox_25
Nádejný hifista


Založený: 22 november 2014
Príspevky: 50
Bydlisko: Zlínský kraj

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 14:57:09    Predmet: Odpovedať s citátom

To ano, ale spíš jsem to myslel tak, že dost lidí takovéto staré bedny odsuzuje(že je to uřvaný, že to zkresluje, moc starý atd), přitom ročník 76 je od pioneeru asi nejlepší.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 554

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 21:03:09    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: Ta to koukam jako puk! Smile Kazdopadne velkej dik za zajimavej test. Kupodivu jsem i pri sve hluchote pomerne snadno vyhodnotil a hlasoval za "n". Kdyz bude cas a chut, vyzkousim pro jistotu i ABX...Tak me napada, jestli se tim neco meni na pozadavku na maximalni THD zesilovace v radu setin procenta?
Jinak skoda, ze se zucastnilo tak malo lidi, protoze to pak znami audiofilo-skeptici lehce odstrelej.

_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 21:18:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Tico napísal:
PMA: Ta to koukam jako puk! Smile Kazdopadne velkej dik za zajimavej test. Kupodivu jsem i pri sve hluchote pomerne snadno vyhodnotil a hlasoval za "n". Kdyz bude cas a chut, vyzkousim pro jistotu i ABX...Tak me napada, jestli se tim neco meni na pozadavku na maximalni THD zesilovace v radu setin procenta?


Nevím Smile . Asi bych to nevztahoval jen na jeden parametr. Spíš bych to, s určitou opatrností, přisoudil přínosu Áčka s minimálním zkreslením a s jeho minimálním ovlivněním nelineární impedancí bedny.

Docela bych byl rád, kdyby s trochou do mlýna přispěl Ivo (cough), jelikož jsem mu to tu pouštěl "naživo".

Podobný (zvukový) rozdíl ale umí udělat i výměna OZ.

Dřív jsem to ale neuměl zachytit do digitálu, chyby metody (rušivá napětí v kompletu s kartou) vždy přemaskovaly slyšitelné rozdíly.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9603
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po máj 23, 2016 22:26:14    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
...Dřív jsem to ale neuměl zachytit do digitálu, chyby metody (rušivá napětí v kompletu s kartou) vždy přemaskovaly slyšitelné rozdíly.

Co se změnilo, že to teď jde ? Přišel jsi na nějakou fintu, nebo je to jinou (lepší ?) zvukovkou ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2746
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 12:04:13    Predmet: Odpovedať s citátom

ExtremA forever!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
TROT
Banned


Založený: 03 september 2013
Príspevky: 174
Bydlisko: Řitka

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 12:35:36    Predmet: Odpovedať s citátom

MaK napísal:
Nikdy jsem nic takového nezkoušel, ale z pokusu podle mého názoru vyplývá několik věcí:
- výborně odladěný elektronický řetězec ..................


PMA napísal:

Odstup S/N celé konfigurace (se zapojenými repro) od CD přes preamp, výkonový zesilovač a i se zvukovou kartou byl ve všech případech -84dB +/- 0,5dB.


Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB, při 84dB je to opravdu vypovídající, snad jen to že se odchylky DR a RMS pohubují až do 0,5dB, což je 6%? a jaká byla věrnost?

_________________
žák učitele národů
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 554

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 12:51:50    Predmet: Odpovedať s citátom

2 TROT: Vzhledem k tomu, že v tom řetězci byl na začátku CD player, tak DUT, pokud to není vyloženě konstrukční průser, v tom zas takovou roli nehrál.
_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1204

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 14:41:21    Predmet: Odpovedať s citátom

TROT napísal:
Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB
Jaký odstup S/Š má zesilovač HQQF pro hodnoty 1 W, příp. i 50 mW (měřeno lineárně bez filtru A) ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 14:45:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale tady nejde o zesilovač, ale o celou kombinaci CD + preamp + výkonový zesilovač + karta při daném nastavení hlasitosti. S jedním komponentem to nemá nic společného. Samotné zesilovače mají jiná čísla. Stejně tak při digitalizaci do 24-bit by se údaj změnil. Prostě FF se úpotřebuje zviditelnit. Žádná důvěryhodná měření stejně nikdy nepředvedl ani nepředvede.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 14:51:31    Predmet: Odpovedať s citátom

TROT napísal:

Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB, při 84dB je to opravdu vypovídající, snad jen to že se odchylky DR a RMS pohubují až do 0,5dB, což je 6%? a jaká byla věrnost?


Ale to je zase typická manipulace, bez toho, že by se uvedly podmínky měření.

120 - 140 dB jak? V jednom bodě šumového dna, nebo integrováno přes pásmo 20Hz - 20kHz? Vztaženo k čemu, k 1V, k 2.83V, nebo k plnému rozkmitu? Jeden komponent, nebo celý řetězec?

16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde. V celém řetězci a ještě za přítomnosti 16-bit digitalizace to číslo nutně klesne. Údaj se týkal kompletního řetězce včetně záznamu.

Zase jen pitomě žvaníš, Bohouši.

Odchylky RMS jsou díky malým odchylkám zisku testovaných zesilovačů. Odchylky DR mají přesnou příčinu, ale tu si najdi analýzou souborů sám. Pokud se ta příčina odstraní, tak zmizí odchylky DR.
Mimochodem, třeba nám budeš chtít vysvětlit, jak foobar DR počítá.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
TROT
Banned


Založený: 03 september 2013
Príspevky: 174
Bydlisko: Řitka

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 15:10:03    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:


16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde.


16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika Idea Pan učitel vždy říkal učte se počítat na prstech ...

_________________
žák učitele národů
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 15:14:17    Predmet: Odpovedať s citátom

TROT napísal:
PMA napísal:


16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde.


16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika Idea


Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.

K té kartě, při zkratovaném vstupu má v režimu 16-bit a nahrávání vlastního šumu pomocí Audacity (tedy přesně podmínky jako při tvorbě ukázek) S/N cca -90dB. Viz obrázek (sorry, těch -86dB před chvílí bylo s Peak Hold). Takže nějakými 120-140dB bych tu opravdu nemával.



SN_karty1.PNG
 Description:
 Filesize:  63.04 KB
 Viewed:  28 Time(s)

SN_karty1.PNG



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly


Naposledy upravil PMA dňa Ut máj 24, 2016 15:33:39, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 15:22:47    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:


Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.



Tady to máš v originálu.



602n.pdf
 Description:

Download
 Filename:  602n.pdf
 Filesize:  279.67 KB
 Downloaded:  134 Time(s)


_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
TROT
Banned


Založený: 03 september 2013
Príspevky: 174
Bydlisko: Řitka

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 15:35:07    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
TROT napísal:
PMA napísal:


16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde.


16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika Idea


Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.


Přednášky, nepřednášky, nás pan učitel naučil počítat, 20*log 2ᶺ15 = 20*log 32768 = 90,308998699194358564121668417348 dB, taky nám vysvětlil, že většina lidí ani netuší jak se 16bit záznam tvoří, že jde o 15bit rozlišení, neboť 1. bit určuje polaritu, kdo o tom moc neví tak má poučky, jako 6,02N + 1,76dB, přičemž neví co za N dosadit.

_________________
žák učitele národů
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18976

PríspevokZaslal: Ut máj 24, 2016 15:44:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Přečti si toho Kestera, protože píšeš nesmysly.

The maximum error an ideal converter makes when digitizing a signal is ±½ LSB as shown in the transfer function of an ideal Nbit
ADC (Figure 1). The quantization error for any ac signal which spans more than a few LSBs can be approximated by an
uncorrelated sawtooth waveform having a peak-to-peak amplitude of q, the weight of an LSB. Another way to view this
approximation is that the actual quantization error is equally probable to occur at any point within the range ±½ q. Although this
analysis is not precise, it is accurate enough for most applications.



sn3.PNG
 Description:
 Filesize:  187.79 KB
 Viewed:  28 Time(s)

sn3.PNG



sn2.PNG
 Description:
 Filesize:  176.03 KB
 Viewed:  23 Time(s)

sn2.PNG



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Klasická Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 2 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist