![Obsah fóra hifi.slovanet.sk](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
![https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif](templates/subSilver/images/smallstereo_white_2.gif) |
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Kterou ukázku zvukově preferujete? |
m_beeth |
|
20% |
[ 1 ] |
n_beeth |
|
80% |
[ 4 ] |
|
Celkom hlasov : 5 |
|
Autor |
Správa |
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 21:54:46 Predmet: |
|
|
Ještě jsem zapomněl napsat, že jsem preferoval a hlasoval pro vzorek n.
A psal jsem dřív, než se objevil příspěvek se schémátkem.
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:01:15 Predmet: |
|
|
MaK napísal: |
Je to podle mého naopak. Od začátku přece vedla ukázka n, která by podle datové analýzy měla být ta hlasitější.
|
To jsi nedával pozor, "n" je ta tišší. Orientuj se podle AVG rms. "n" je tišší v AVG rms i v peak (peak tu nebylo ukázáno). Asi Tě zmátl FFFfff___ těmi kladnými čísly, úrovně jsou samozřejmě se záporným znaménkem, jelikož 0dB je plná, největší úroveň.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ne máj 22, 2016 22:05:31, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:05:30 Predmet: |
|
|
Máš pravdu. Takže tím líp, preferoval jsem tu tišší
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:07:13 Predmet: |
|
|
Ano, tím líp, jelikož pořád panuje mezi lidmi klišé, že vyhrává, co je hlasitější. Ještě nebudu říkat, co se v řetězci měnilo, takže pořád je prostor pro postřehy. Kabel to ale nebyl
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:17:46 Predmet: |
|
|
Pokud se měnil celý elektronický komponent za obvodově jiný, bylo by to pro mě překvapení, že rozdíl ve zvuku byl tak malý.
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:21:27 Predmet: |
|
|
Měnil se celý elektronický komponent . Počkej do zítra. Zatím je možné tipovat který .
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne máj 22, 2016 22:24:31 Predmet: |
|
|
To je bezvadný test! Nemám furt na čem poslouchat, takže jsem se nezúčastnil, ale i tak se mi to líbí.
Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 07:35:06 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ? |
Ukázka ze stopy na CD je tu:
http://pmacura.cz/orig_beeth.zip
ale je srovnaná na hlasitost s nahrávkami z testu, aby to šlo vůbec zvukově porovnávat. Tj. je přidaný zisk 2.80 dB, v audio editoru.
=====
K testu:
komponent, který se měnil, byl výkonový zesilovač.
"m" je
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=22126
"n"
je http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=19590
v mém zapojení, s OZ, s celkovou zpětnou vazbou.
Oba zesilovače mají téměř shodný zisk, až na několik desetin dB, takže se neměnila při výměně komponent poloha potenciometru hlasitosti.
Je to snímané z repro svorek zesilovačů při připojených reprobednách, aby se zachovala konfigurace celého systému jako při poslechu. Jediný rozdíl konfigurace proti běžnému poslechu je přidané propojení signálových zemí L a R "com" na vstupu zvukové karty, viz obrázek.
Maximální hlasitosti špiček odpovídá úroveň 6,245 Vrms.
Zesilovač "m" má při této maximální úrovni zkreslení cca 0,004%/1kHz.
Zesilovač "n" má při této maximální úrovni zkreslení 0,00014%/1kHz a 0,0004%/7kHz.
Odstup S/N celé konfigurace (se zapojenými repro) od CD přes preamp, výkonový zesilovač a i se zvukovou kartou byl ve všech případech -84dB +/- 0,5dB, měřeno bez vážení přes pásmo 20Hz - 20kHz, platí pro použitý formát nahrávek s rozlišením 44.1kHz/16bit.
Description: |
|
Filesize: |
7.37 KB |
Viewed: |
7777 Time(s) |
![test-beeth.png](files/test_beeth_759.png)
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 09:31:55 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: |
Bylo by možné pro úplnost dát zdrojový soubor, tedy přímo nahrávku z CD ? |
Ukázka ze stopy na CD je tu:
http://pmacura.cz/orig_beeth.zip
ale je srovnaná na hlasitost s nahrávkami z testu, aby to šlo vůbec zvukově porovnávat. Tj. je přidaný zisk 2.80 dB, v audio editoru.
=====
|
Srovnáváte nesrovnatelné, přesně tomuto jsme se smáli, že to takto bude pokračovat, a je to tu:
• Originál = data = tytéž data
• m či n = data převod a analog, zesílení a převod na nové data
aby to bylo alespoň trochu objektivní, musely by se porovnávat originální data převedené na analog, zesilovač vynechat a opět převod na nové data.
_________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fantomas Nádejný hifista
Založený: 30 máj 2013 Príspevky: 64 Bydlisko: Košice
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 09:53:32 Predmet: |
|
|
Tak toto som fakt nečakal.
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
MaK Hifista - pokročilec
Založený: 19 marec 2007 Príspevky: 466
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 11:07:03 Predmet: |
|
|
Nikdy jsem nic takového nezkoušel, ale z pokusu podle mého názoru vyplývá několik věcí:
- výborně odladěný elektronický řetězec u PMA, protože zvuková signatura proti originálu byla minimální
- pokud je áčkový zesilovač (ExtremA) při nízkých výkonech považován zvukově za ideál, bude nový CFA zesilovač od PMA asi hodně povedený
- můj řetězec, končící Dudkovými 386 a rezonujícími "mršbami" Isostatic RP 400 rozdíly nezamaskoval a preferoval jsem zkreslení o pouhých 0,00386% nižší
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 11:27:44 Predmet: |
|
|
Ten charakter se nezamaskuje tak snadno. Však to znáš sám moc dobře.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fox_25 Nádejný hifista
Založený: 22 november 2014 Príspevky: 54 Bydlisko: Zlínský kraj
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 14:22:13 Predmet: |
|
|
To je možné že se to nezamaskuje tak snadno, ale i DPA 223HS a 40 let staré budky Pioneer CS-E531 to odhalili také, což mě těší, zvlášť u těch beden.
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 14:32:18 Predmet: |
|
|
Hezké bedny. Každá bedna profituje ze zlepšení řetězce před ní. Nedá se to odbýt nějakým čipovým zesilovačem.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fox_25 Nádejný hifista
Založený: 22 november 2014 Príspevky: 54 Bydlisko: Zlínský kraj
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 14:57:09 Predmet: |
|
|
To ano, ale spíš jsem to myslel tak, že dost lidí takovéto staré bedny odsuzuje(že je to uřvaný, že to zkresluje, moc starý atd), přitom ročník 76 je od pioneeru asi nejlepší.
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Tico Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 október 2012 Príspevky: 560
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 21:03:09 Predmet: |
|
|
PMA: Ta to koukam jako puk! Kazdopadne velkej dik za zajimavej test. Kupodivu jsem i pri sve hluchote pomerne snadno vyhodnotil a hlasoval za "n". Kdyz bude cas a chut, vyzkousim pro jistotu i ABX...Tak me napada, jestli se tim neco meni na pozadavku na maximalni THD zesilovace v radu setin procenta?
Jinak skoda, ze se zucastnilo tak malo lidi, protoze to pak znami audiofilo-skeptici lehce odstrelej.
_________________ HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 21:18:41 Predmet: |
|
|
Tico napísal: | PMA: Ta to koukam jako puk! Kazdopadne velkej dik za zajimavej test. Kupodivu jsem i pri sve hluchote pomerne snadno vyhodnotil a hlasoval za "n". Kdyz bude cas a chut, vyzkousim pro jistotu i ABX...Tak me napada, jestli se tim neco meni na pozadavku na maximalni THD zesilovace v radu setin procenta?
|
Nevím . Asi bych to nevztahoval jen na jeden parametr. Spíš bych to, s určitou opatrností, přisoudil přínosu Áčka s minimálním zkreslením a s jeho minimálním ovlivněním nelineární impedancí bedny.
Docela bych byl rád, kdyby s trochou do mlýna přispěl Ivo (cough), jelikož jsem mu to tu pouštěl "naživo".
Podobný (zvukový) rozdíl ale umí udělat i výměna OZ.
Dřív jsem to ale neuměl zachytit do digitálu, chyby metody (rušivá napětí v kompletu s kartou) vždy přemaskovaly slyšitelné rozdíly.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po máj 23, 2016 22:26:14 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ...Dřív jsem to ale neuměl zachytit do digitálu, chyby metody (rušivá napětí v kompletu s kartou) vždy přemaskovaly slyšitelné rozdíly. |
Co se změnilo, že to teď jde ? Přišel jsi na nějakou fintu, nebo je to jinou (lepší ?) zvukovkou ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 12:04:13 Predmet: |
|
|
ExtremA forever!
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 12:35:36 Predmet: |
|
|
MaK napísal: | Nikdy jsem nic takového nezkoušel, ale z pokusu podle mého názoru vyplývá několik věcí:
- výborně odladěný elektronický řetězec .................. |
PMA napísal: |
Odstup S/N celé konfigurace (se zapojenými repro) od CD přes preamp, výkonový zesilovač a i se zvukovou kartou byl ve všech případech -84dB +/- 0,5dB. |
Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB, při 84dB je to opravdu vypovídající, snad jen to že se odchylky DR a RMS pohubují až do 0,5dB, což je 6%? a jaká byla věrnost?
_________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Tico Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 október 2012 Príspevky: 560
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 12:51:50 Predmet: |
|
|
2 TROT: Vzhledem k tomu, že v tom řetězci byl na začátku CD player, tak DUT, pokud to není vyloženě konstrukční průser, v tom zas takovou roli nehrál.
_________________ HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1406
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 14:41:21 Predmet: |
|
|
TROT napísal: | Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB | Jaký odstup S/Š má zesilovač HQQF pro hodnoty 1 W, příp. i 50 mW (měřeno lineárně bez filtru A) ?
|
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 14:45:23 Predmet: |
|
|
Ale tady nejde o zesilovač, ale o celou kombinaci CD + preamp + výkonový zesilovač + karta při daném nastavení hlasitosti. S jedním komponentem to nemá nic společného. Samotné zesilovače mají jiná čísla. Stejně tak při digitalizaci do 24-bit by se údaj změnil. Prostě FF se úpotřebuje zviditelnit. Žádná důvěryhodná měření stejně nikdy nepředvedl ani nepředvede.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 14:51:31 Predmet: |
|
|
TROT napísal: |
Zesilovač, aby byl trochu slušný, by měl mít S/N 120-140dB, při 84dB je to opravdu vypovídající, snad jen to že se odchylky DR a RMS pohubují až do 0,5dB, což je 6%? a jaká byla věrnost? |
Ale to je zase typická manipulace, bez toho, že by se uvedly podmínky měření.
120 - 140 dB jak? V jednom bodě šumového dna, nebo integrováno přes pásmo 20Hz - 20kHz? Vztaženo k čemu, k 1V, k 2.83V, nebo k plnému rozkmitu? Jeden komponent, nebo celý řetězec?
16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde. V celém řetězci a ještě za přítomnosti 16-bit digitalizace to číslo nutně klesne. Údaj se týkal kompletního řetězce včetně záznamu.
Zase jen pitomě žvaníš, Bohouši.
Odchylky RMS jsou díky malým odchylkám zisku testovaných zesilovačů. Odchylky DR mají přesnou příčinu, ale tu si najdi analýzou souborů sám. Pokud se ta příčina odstraní, tak zmizí odchylky DR.
Mimochodem, třeba nám budeš chtít vysvětlit, jak foobar DR počítá.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 15:10:03 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde. |
16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika Pan učitel vždy říkal učte se počítat na prstech ...
_________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 15:14:17 Predmet: |
|
|
TROT napísal: | PMA napísal: |
16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde. |
16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika ![Idea](images/smiles/icon_idea.gif) |
Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.
K té kartě, při zkratovaném vstupu má v režimu 16-bit a nahrávání vlastního šumu pomocí Audacity (tedy přesně podmínky jako při tvorbě ukázek) S/N cca -90dB. Viz obrázek (sorry, těch -86dB před chvílí bylo s Peak Hold). Takže nějakými 120-140dB bych tu opravdu nemával.
Description: |
|
Filesize: |
63.04 KB |
Viewed: |
92 Time(s) |
![SN_karty1.PNG](files/thumbs/t_sn_karty1_138.png)
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut máj 24, 2016 15:33:39, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 15:22:47 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.
|
Tady to máš v originálu.
Description: |
|
![](images/icon_clip.gif) Download |
Filename: |
602n.pdf |
Filesize: |
279.67 KB |
Downloaded: |
291 Time(s) |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 15:35:07 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | TROT napísal: | PMA napísal: |
16-bitový záznam má S/N přinejlepším 98,08 dB k plné amplitudě, líp to prostě nejde. |
16-bitový záznam má přinejlepším S/N = 90,308998699194358564121668417348 .......... dB!!!, nikoliv 98,08 dB, líp to prostě nejde. ... Ach ta matematika ![Idea](images/smiles/icon_idea.gif) |
Už toho raději nech. Je to 6,02N + 1,76dB. Najdi si to třeba v přednáškách od Analog Devices nebo jiné důvěryhodné literatuře.
|
Přednášky, nepřednášky, nás pan učitel naučil počítat, 20*log 2ᶺ15 = 20*log 32768 = 90,308998699194358564121668417348 dB, taky nám vysvětlil, že většina lidí ani netuší jak se 16bit záznam tvoří, že jde o 15bit rozlišení, neboť 1. bit určuje polaritu, kdo o tom moc neví tak má poučky, jako 6,02N + 1,76dB, přičemž neví co za N dosadit.
_________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
PMA Pavel Macura
![](images/avatars/129701806561bc400e294f9.jpg)
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20455
|
Zaslal: Ut máj 24, 2016 15:44:09 Predmet: |
|
|
Přečti si toho Kestera, protože píšeš nesmysly.
The maximum error an ideal converter makes when digitizing a signal is ±½ LSB as shown in the transfer function of an ideal Nbit
ADC (Figure 1). The quantization error for any ac signal which spans more than a few LSBs can be approximated by an
uncorrelated sawtooth waveform having a peak-to-peak amplitude of q, the weight of an LSB. Another way to view this
approximation is that the actual quantization error is equally probable to occur at any point within the range ±½ q. Although this
analysis is not precise, it is accurate enough for most applications.
Description: |
|
Filesize: |
187.79 KB |
Viewed: |
106 Time(s) |
![sn3.PNG](files/thumbs/t_sn3_163.png)
|
Description: |
|
Filesize: |
176.03 KB |
Viewed: |
108 Time(s) |
![sn2.PNG](files/thumbs/t_sn2_348.png)
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|