|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3897 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št december 29, 2016 16:03:25 Predmet: |
|
|
OT:
tubamusic napísal: | Narážím na aféru kolem Leache z AW. |
Ťažko sa teraz vo vlákne orientuje, keď si vymazal svoje príspevky. Je však škoda, že si nevedel prijať dobre mienené rady od BV.
Tak isto aj Danhard tam dal pekný odkaz v ktorom som si našiel zaujímavé čítanie. Aby to nezapadlo, tak to sem postnem...
http://www.semach.cz/pdf/metodika.pdf
Zsroj/autor je tu... http://www.semach.cz/download.html
BV napsal:
Nejde o prenos 10ns hrán do impedancie 50R.
Danhard napísal:
Na to jsem dělal jednoduchý testík
http://oldcomp.cz/viewtopic.php?f=39&t=1952&hilit=esr&start=24
Elektolyt nemá žádnou zvýšenou indukčnost, kterou je zapotřebí blokovat něčím jiným.
Indukčnost je podstatně závislá na délce přívodů a minimum impedance na ESR.
Jak to může vylepšit to dodatečné "vylepšení" jsem modeloval tady
http://oldcomp.cz/viewtopic.php?f=39&t=1952&hilit=esr&start=38
je to sice pro jinou frekvenční oblast, ale důsledky jsou stejné. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št december 29, 2016 16:15:54 Predmet: |
|
|
Připadáte mi jako spolek střelců od boku - padesát " zlepšení ", ale nikdo z vás neumí současně popsat, CO se tím zlepší, protože máte PRD odzkoušenýho..." zlepšení " typu vyhoď Waga a dej tam svorky pro mě znamená, že autor vůbec nechápe princip dobrýho spoje...všechno, co tu popisujete, jsou jen návody, kterak to " udělat jinak " a pak se holt uvidí.... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2016 17:41:00 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Připadáte mi jako spolek střelců od boku - padesát " zlepšení ", ale nikdo z vás neumí současně popsat, CO se tím zlepší, protože máte PRD odzkoušenýho..." zlepšení " typu vyhoď Waga a dej tam svorky pro mě znamená, že autor vůbec nechápe princip dobrýho spoje...všechno, co tu popisujete, jsou jen návody, kterak to " udělat jinak " a pak se holt uvidí.... |
Máš pravdu a je to tak v pořádku, zatím se celkem daří dodržet ten týden, kdy se kydají na hromadu nápady a náměty, dobré, sporné a třeba i hloupé.
Pak by měla začít debata, ve které by se právě řešilo ono CO a PROČ a jestli vůbec.
Kdyby se pak podařila nějaká realizace, nedá se přeskočit fáze odbastlení, měření zkoušení atd. co Ty tak dobře znáš. A samozřejmě korekce toho, co se neosvědčilo. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2016 17:46:20 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | To se ty wagovky musí taky umět používat
Hlavně si ty slaněný vodiče nesmí každej aktivista před tím strčením do wagovky pocínovat nebo na to lisovat dutinku aby to "vylepšil" |
Beru jako další námět k zamyšlení, jenom poprosím o dodržení 7 dní "moratoria" na hodnocení příspěvků druhých. Taky bych rád napsal nějaký komentář, ale odložme to o pár dnů. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št december 29, 2016 18:27:11 Predmet: |
|
|
opa to nebylo myšleno adresně, proti nikomu, jen jsem možná ne úplně srozumitelně podotkl že z pohledu spolehlivosti je největší problém špatné použití svorek víc než svorka jako taková |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2016 21:57:33 Predmet: |
|
|
Jasně, určitě je to tak. Myslel jsem jenom to, že těch pár dnů bychom neměli náměty nijak hodnotit, i když by připomínka byla věcná a správná.
Taková vzdálená napodobenina brainstormingu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Brainstorming _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2016 22:26:32 Predmet: |
|
|
Když už se to nakouslo, malinko bych rozvinul tu myšlenku dvou desek. Použil jsem staré schéma DPA220 pro ilustraci, ale dá se to aplikovat na cokoliv. Když by se to seklo v místě červené čáry, celkem logicky to odpovídá tomu, že na vstupní část už nejdou žádné velké proudy. Zastavěná plocha se výrazně zmenší, zbylo by dost místa na stabilizátory +/-15V a symetrický vstup a nakonec se i zmenší dráha pro zpětnou vazbu. Těch bodů, co by se napojily distančními sloupky není mnoho, jenom by musely být vhodně umístěné, aby nevznikly nežádoucí smyčky. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št december 29, 2016 22:39:15 Predmet: |
|
|
Když jsem před těmi mnoha léty " vynašel " koncepci " vše na jednom ", přišla mi velmi výhodná ...vidím ale, že některým se zdá výhodný něco jinýho - nevím sice co a co se tím získá, ale snad se to dozvím... |
|
Návrat hore |
|
|
nalimko33 Nádejný hifista
Založený: 08 jún 2010 Príspevky: 54
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2016 22:49:37 Predmet: |
|
|
No, to je hezký.
Na jednu stranu tam bude určitě hodně dobrých nápadů, na druhou stranu by to znamenalo projít skoro 10 tisíc příspěvků.
Jestli to máš proštudované, můžeš hodit pár konkrétních odkazů na věci, které se zdají být užitečné.
Ale celé to projít určitě nezvládnu, to je mi jasné už teď. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 11:26:59 Predmet: |
|
|
Přidám zase jednu položku, nikterak jednoduchou.
Umístění snímacích tranzistorů pro stabilizaci klidového proudu koncového stupně.
To je opravdu oříšek, protože cesta přes chladící hranolky má veliké zpoždění a na oteplení koncových tranzistorů reaguje velmi pomalu. Při zatížení zesilovače, když se tranzistory ohřívají, krátkodobě stoupne klidový proud. Pokud se to udrží v nějakých mezích, tak to nepředstavuje vážný problém. Ale naopak, při odlehčení zesilovače (tišší pasáž, snížení hlasitosti) může dojít k poklesu klidového proudu a nárůstu přechodového zkreslení.
Existují různá doporučení, jako například umístit snímací tranzistory přímo na pouzdra koncových tranzistorů, případně přes vhodnou podložku, aby celá teplotní regulační smyčka měla vhodné parametry. Ideální jsou koncové tranzistory Thermaltrak se snímáním přímo na čipu, ale to bychom to velice zkomplikovali a příliš se vzdálili od předlohy.
Takže, kam s ním ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 771 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 11:42:31 Predmet: |
|
|
Ak na doske urobite raster pre Wago (RM5), tam uz date takmer cokolvek. Pri vhodnom navrhu aj svorkovnicu s rastrom RM10 co tu dal OPA.
Tip, emitorove odpory - BPR58 - setri miesto na doske.
http://www.findchips.com/search/bpr58
Ak split dizajn, tak stabilizovany zdroj pre front-end. _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 11:48:58 Predmet: |
|
|
JJ, a ty odpory se dělají i dvojité, jsou bezindukční, když se dá dvojitý (střední vývod spojený rezistory uprostřed) tak to vyjde i hezky na desce |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 11:50:52 Predmet: |
|
|
Nebolo by lepšie najprv stanoviť "minimálne" požiadavky na parametre (výkon, skreslenie, SR, odstup-PSRR..), aby bolo jasné čo je nutné zlepšovať - meniť ? Robiť to ako univerzálnu stavebnicu (rôzne zásuvné moduly) bude pre diy problém, zvlášť pre začiatočníkov. Musí to byť all in one, jednoduché, reprodukovateľné. Snímač teploty určite priamo na koniec, najlepšie v malom puzdre s minimálnou tepelnou kapacitou-DO35, TO92.V prílohe je námet na rozmýšľanie |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 12:00:28 Predmet: |
|
|
Výborně, kde se dají koupit ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 12:07:51 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Nebolo by lepšie najprv stanoviť "minimálne" požiadavky na parametre (výkon, skreslenie, SR, odstup-PSRR..), aby bolo jasné čo je nutné zlepšovať - meniť ? Robiť to ako univerzálnu stavebnicu (rôzne zásuvné moduly) bude pre diy problém, zvlášť pre začiatočníkov. Musí to byť all in one, jednoduché, reprodukovateľné. Snímač teploty určite priamo na koniec, najlepšie v malom puzdre s minimálnou tepelnou kapacitou-DO35, TO92.V prílohe je námet na rozmýšľanie |
Díky za schéma. Není to myšleno jako stavebnice, výchozí parametry jako DPA222. Neočekávám zásadní zlepšení měřených parametrů, jde spíš o konstrukční úpravy a novou DPS, která by byla volně přístupná každému, kdo si chce postavit zesilovač. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 771 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 14:32:52 Predmet: |
|
|
Já vidím pořád, už asi 14 let, jako hlavní bod nutný ke změně ten nešťastný mezizemní odpor 10R, 0207. S tím by se mělo navždy zkoncovat. Opakovaně mi lidé říkají o problémech s brumem, naposled před cca měsícem. Už jsem se to snažil vysvětlovat nesčíslněkrát, že je to chybné řešení a obávám se, že to autor nechápe. Navíc je to nebezpečné řešení, jelikož ten odpor (0207) často napěťovými rázy zvyšuje hodnotu (třeba na několik desítek kohm) a pak to rádo jde do kytek celé, jelikož přestane fungovat DC ochrana. Opravdu nerad bych zase slyšel alibismy, že to tak není a že se o těch případech neví. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Rozkop Hifi obsluha
Založený: 01 január 2012 Príspevky: 2 Bydlisko: Odry, Česká republika
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 15:21:21 Predmet: |
|
|
Dneska sem si do práce vzal desky DPA223 a upravenou 380tku na změření přechodového odporu kontaktů wago svorek vs distanční sloupky s přišroubováním z obou stran M3 šroubem. Měřeno čtyř vodičově, Keysight 34420A. Každé měření proběhlo 10x (validní hodnota jendoho měření byla brana po odchylce mezi posledními 2 vzorky <1%).
Wago svorky + 5mm spoje na dps + 50mm cu lanka 1,5mm mělo 0,0015ohmu, Distanční sloupek + 5mm spoj na dps+ 50mm cu lanka 1,5mm s napájeným očkem melo 0,0026ohmu.
Takže Wago svorky budou pořád lepší volbou. Mě použití šroubovaného spoje zajímalo z estetického designu (líbí se mi více než wago). Možná při použití lepšího řešení v podobě svorkovnice by byly hodnoty lepší. Ale jak říkám. Nejsem proti používání Wago svorek.
Já v mojí úpravě vynechal 10R mezizemní odpor. Problém s Brumem nemám. Na AW jsem dával měření spektra.
Použití více desek pro 1 kanál přinese komplikace ale myslím si že ne tolik aby ten zesilovač byl nevyrobitelný v domácích podmínách. Motivací pro tuto volbu může být menší nutnost dělat kompromisy mezi vedením signálových cest tam, kde se rozvádí výkonnové spoje nebo země. Další výhodou je vznik místa pro složitější ale kvalitnější zdroje pro napájení jednotlivých sekcí zesilovače. V takovém to případě by pak na desce se zesilovací části stačila jen signálová zem + nějaké zem pro blokace.
Se vší úctou k DPA, nebál bych se chtít lepší parametry po novém provedení. Vyšší rychlost, vyšší výkon, menší thd, imd atd atd.... Chce si to stanovit asi horní mantinel kam tento projekt hnát (jak s ohledem na cenu, tak na velikost atp.) |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 15:40:12 Predmet: |
|
|
Začíná se rozbíhat zajímavá debata, možná bychom tedy nemuseli trvat na tom týdnu, to jsem asi přehnal.
Takže vyhlašuji ring volný, můžeme jednotlivé návrhy nejen přidávat, ale i komentovat (kritizovat). V ideálním případě s návrhem alternativního (lepšího) řešení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 15:49:12 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Já vidím pořád, už asi 14 let, jako hlavní bod nutný ke změně ten nešťastný mezizemní odpor 10R, 0207. |
Souhlasím, je to jeden z bodů úvodního příspěvku. Zatím to nikdo nerozporuje, naopak další potvrzují užitečnost změny, viz příspěvek 15:21 tady nebo ve vláknu DPA380.
Doplním k tomu, že je to jeden z důvodů pro symetrické vstupy (které jsou obecně užitečné).
Další bod, který s tím souvisí, je umístění vstupních konektorů těsně vedle sebe a ne na opačných koncích panelu, aby nevznikala zbytečná zemní smyčka.
To platí ostatně pro všechny přístroje. Ono je hezké dělat všechno Dual Mono, ale když je to v jedné krabici s jedním PE, tak je to jaksi velmi relativní. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:03:19 Predmet: |
|
|
Rozkop napísal: | Dneska sem si do práce vzal desky DPA223 a upravenou 380tku na změření přechodového odporu kontaktů wago svorek vs distanční sloupky s přišroubováním z obou stran M3 šroubem. Měřeno čtyř vodičově, Keysight 34420A. Každé měření proběhlo 10x (validní hodnota jendoho měření byla brana po odchylce mezi posledními 2 vzorky <1%).
Wago svorky + 5mm spoje na dps + 50mm cu lanka 1,5mm mělo 0,0015ohmu, Distanční sloupek + 5mm spoj na dps+ 50mm cu lanka 1,5mm s napájeným očkem melo 0,0026ohmu.
Takže Wago svorky budou pořád lepší volbou. Mě použití šroubovaného spoje zajímalo z estetického designu (líbí se mi více než wago). Možná při použití lepšího řešení v podobě svorkovnice by byly hodnoty lepší. Ale jak říkám. Nejsem proti používání Wago svorek. |
Moc děkuju, ani jsem nedoufal, že to někdo pojme takhle aktivně a prakticky.
Vím, Wago svorky nějak fungují, asi je to můj osobní problém. Samozřejmě mám tu páčku, kterou někdo zmiňoval, ale i tak se mi příčí desku namáhat takovou silou, jako je potřeba k manipulaci, která je navíc dost komplikovaná. Jestli je přechodový odpor 0,0015, nebo 0,0026 bych možná ani neřešil, obojí je výborné.
Navrhuju kompromis, vývody v rastru 7,5 mm, aby šla použít plochá svorkovnice i Wago, nebo třeba klasické svorkovnice ala ARK. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:24:21 Predmet: |
|
|
Rozkop napísal: | Se vší úctou k DPA, nebál bych se chtít lepší parametry po novém provedení. Vyšší rychlost, vyšší výkon, menší thd, imd atd atd.... Chce si to stanovit asi horní mantinel kam tento projekt hnát (jak s ohledem na cenu, tak na velikost atp.) |
Tak, jak je úloha definována, nejde o navržení zcela nového zesilovače, ale o drobné úpravy, změny v konstrukci a novou DPS. Schéma v principu zůstává.
Takže THD a spol. asi zásadně nevylepšíme. Rychlost se dá vylepšit použitím rychlejších tranzistorů, uvidíme, jestli se dá něco nahnat kratšími cestičkami na DPS. Osobně to nepovažuju za zásadní.
Výkon by se mohl zvednout díky tomu, že se počítá s tranzistory v TO264. Pak už je to jenom o napájecím napětí a dostatečném chlazení.
Předpokládám, že základní idea chladicích "mezihranolků" zůstane zachovaná.
Připomínám hlavní výhodu, která není v tom, že hranolky vedou napájení, ale je možné tranzistory montovat bez podložek, čímž se zmenšuje tepelný odpor v nejkritičtějším místě, kde se přenáší hodně tepla na malé ploše.
Je tu ale zásadní otázka, kolik použít koncových dvojic. Čtyři páry zaberou dost místa, přičemž pro TO264 by možná stačily jen dva páry. V krajním případě by se to rozpadlo na dvě varianty výkonové desky, buď 4x TO220, nebo 2x TO264.
Ale pokud se podaří najít vhodné uspořádání pro 4x TO264, tak bych to raději zbytečně nekomplikoval. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5873 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:32:30 Predmet: |
|
|
Rozkop napísal: | Se vší úctou k DPA, nebál bych se chtít lepší parametry po novém provedení. Vyšší rychlost ... |
Na co je dobrá ta vyšší rychlost, vy na tom pouštíte něco jiného, než muziku ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
moses Hifi expert
Založený: 17 november 2012 Príspevky: 1902
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:40:02 Predmet: |
|
|
Nu-dechovku a speed cimbalovku: _________________ SET01: PC + CA DacMagic Plus + KRK Rokit 4 G3 SET02: NTB + Echo Indigo IOx + Beyerdynamic DT 831 SET03: HTPC + ASUS Xonar STX + Bryston BP4 + Behringer TRUTH B3030A SET04: MP + AudioQuest Dragonfly Black + Sennheiser HD 25-C II |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:41:25 Predmet: |
|
|
Čistě teoreticky, vyšší rychlost by mohla znamenat zvýšení kmitočtu, od kterého začíná padat OLG, tedy větší rezerva zisku pro linearizaci v akustickém pásmu.
Ve finále menší THD. Ale nedělám si iluze, roli hraje mnohem víc věcí. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3897 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:42:41 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Ale pokud se podaří najít vhodné uspořádání pro 4x TO264, tak bych to raději zbytečně nekomplikoval. |
Pre 2x120W/4 Ω ako bolo pôvodne zamýšľané bude vrchovate stačiť 2x súčasný robustný výkonový tranzistor v púzdre TO264 na napájaciu vetvu.
4x sa dávali tuším rýchlejšie a lacnejšie budiče v TO220 púzdre.
Naposledy upravil jmd dňa Pi december 30, 2016 16:45:16, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:43:07 Predmet: |
|
|
moses: prosím, smaž svůj příspěvek. Na vtípky a bonmoty jsou jiná vlákna, tohle je čistě technická debata. Děkuji. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:45:07 Predmet: |
|
|
Ve 264 jsou i 400 W Magnatecy, čili s nima by stačil jen jeden pár... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi december 30, 2016 16:50:21 Predmet: |
|
|
jmd napísal: | opa napísal: | Ale pokud se podaří najít vhodné uspořádání pro 4x TO264, tak bych to raději zbytečně nekomplikoval. |
Pre 2x120W/4 Ω ako bolo pôvodne zamýšľané bude vrchovate stačiť 2x súčasný robustný výkonový tranzistor v púzdre TO264 na napájaciu vetvu. |
Taky si myslím, ale chtěl jsem počítat s variantou, že někdo má už nastřádané hlavní součástky pro 222, jenom propásnul možnost sehnat desku.
Lidi, jak to vidíte, má smysl počítat s tranzistory v TO220, nebo to rovnou překopat natvrdo na 2x TO264 ? Taky by se to líp párovalo, když by stačily dvojice. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|