Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Starý zvuk Hi-Fi: lampy, prúdove budenie a high-Q reprobedny

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6878

PríspevokZaslal: St apríl 12, 2017 19:23:02    Predmet: Starý zvuk Hi-Fi: lampy, prúdove budenie a high-Q reprobedny Odpovedať s citátom

Pre mladšiu generáciu myslím zaujímavý článok o lampových zosilňovačoch, ktoré i vďaka výstupnému trafu majú nízky činiteľ tlmenia (damping factor), čo sa využívalo v odlišnom návrhu reprosústav tej doby, ktoré mali úmyselne vysoký činiteľ akosti (Q-faktor), aby si vystačili i so zosilňovačom nízkeho výkonu.

http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps_7.html

Nie je škoda, že sa od toho upustilo?

PS: založil som túto tému i na repromanii, predpokladám, že tam sa k tomu vyjadri viac ludi z praxe...

_________________
6036.


Naposledy upravil miero dňa St apríl 12, 2017 23:05:38, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 569
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 11:52:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Question ... Asi zmatení pojmů (v pochopení - nikoli ve článku z odkazu)
Konkrérně: Jak souvisí Q reproduktoru s jeho citlivostí? (Bez ohledu na stav technologií v dané době - výsledek je zjednodušení přes míru použitelnosti.)
=> Je to jen o kmitočtové závislosti.
Podobný problém - ale zcela jinak - mají nyní zesilovače v D třídě (vliv výst. filtru vs. proměnná impedance soustavy - to je problém, který se dá +/- řešit, ale nikoli principielně vyřešit).
Je nuté chápat techniku / fyziku v souvislostech - jinak se nemá cenu o ničem bavit. A to vlastně opravdu nemá - mnozí již pochopili. A hledat vzdělání na Reprománii? No, to bude teprve sranda.


Naposledy upravil Karel S. dňa Št apríl 13, 2017 12:08:43, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6878

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 12:04:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Karle, to je dost mozne. V kazdom pripade budem vdacny za upozornenie, ze co som nepochopil a co prekrutil. A nasledne upravim i svoj text.
_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18275

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 12:05:30    Predmet: Re: Starý zvuk Hi-Fi: lampy, prúdove budenie a high-Q reprob Odpovedať s citátom

miero napísal:
myslím zaujímavý článok o lampových zosilňovačoch, ktoré i vďaka výstupnému trafu majú nízky činiteľ tlmenia (damping factor), čo sa využívalo v odlišnom návrhu reprosústav tej doby, ktoré mali úmyselne vysoký činiteľ akosti (Q-faktor), aby si vystačili i so zosilňovačom nízkeho výkonu.

http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps_7.html

Nie je škoda, že sa od toho upustilo?



Domníváš se, že se při návrhu reprobeden kdysi brala v potaz vyšší výstupní impedance zesilovače? A ladili to na SE triodu bez zpětné vazby, nebo na push-pull tetrody se zpětnou vazbou? To by mě docela zajímalo Smile

A, mimochodem, jak je to s tou výstupní impedancí? Tu určuje jen trafo? Co když to bude SE trioda a k ní ideální trafo s drátem s odporem 0 ohm, to bude mít pak nulovou výstupní impedanci (ten zesilovač)? Nebo se přetransformuje výstupní impedance triody přes to trafo?

A jak souvisí výstupní impedance a výkon?

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 569
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 12:11:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Omlouvám se - předchozí příspěvek jsem značně doeditoval - rozšířil (pro pochopení). Stručnost zabíjí srozumitelnost - zvláště zde - u laiků (v komplexu jsme vlastně všichni někde v něčem).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6878

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 12:51:06    Predmet: Odpovedať s citátom

To som si zavaril... :-) Dakujem Vam obom za napomenutia.

Karel S. napísal:
Jak souvisí Q reproduktoru s jeho citlivostí?

Asi nijako priamo, dnes mame reproduktory s lepsimi parametrami a nizsou citlivostou.
PMA napísal:
Domníváš se, že se při návrhu reprobeden kdysi brala v potaz vyšší výstupní impedance zesilovače? A ladili to na SE triodu bez zpětné vazby, nebo na push-pull tetrody se zpětnou vazbou?

Predpokladam, ze repro sa navhrovali primarne posluchom, takze ano :D
PMA napísal:
A, mimochodem, jak je to s tou výstupní impedancí? Tu určuje jen trafo?

Jasne ze nie, vies predsa ze trafo len nasobi/deli impedanciu podla prevodu transformatoru.
PMA napísal:
A jak souvisí výstupní impedance a výkon?

Tak ze vystupna impedancia obmedzuje max. vykon, ale tuto som asi doplietol pojmy. Neviem ako sa vola "vystupna impedancia" ak je zdrojom zosilnovac s vysokou vystupnou impedanciou a za nim trafo.

_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18275

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 12:54:57    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:

PMA napísal:
A, mimochodem, jak je to s tou výstupní impedancí? Tu určuje jen trafo?

Jasne ze nie, vies predsa ze trafo len nasobi/deli impedanciu podla prevodu transformatoru.


Jako když n ... převod, tak n-krát? Smile

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6878

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 13:43:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak nie n-krat ale n^2 krat. Diky.


Odvodenie a zdroj: http://www.vias.org/matsch_capmag/matsch_caps_magnetics_chap6_04_04.html

Akurat toto je vypocet pre impedanciu zataze, t.j. repro cez transformator z pohladu zosilnovaca.

Pre vystupnu impedanciu zosilnovaca s trafom to bude asi este inak.

_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 569
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 14:53:06    Predmet: Odpovedať s citátom

To Miero:
...Dóóbrý, ještě že máme ten infernét.
Ale vážně, je to opravdu úžasný zdroj informací - bohužel "klíč k určování trpajzlíků", který by umožnil v tom hafu dat rozlišit zrno a plevy zde není. (Viz počátek threadu)

To PMA:
Jen doplním - nejsme ve sporu... Je potřeba připodotknouti, že Tvé popisy a údaje (tak jak je u některých techniků obvyklé) jsou +/- idealizované teoretické předpoklady. Ano, jsou platné, ale v praxi je třeba brát v úvahu i mnohem méně popisované vlastnosti - jako účinnost (vazbu), ztráty atd. Ono se to při diskuzích nerado řeší, protože jsou to parametry velice obtížně postižitelné obecnou teorií. Ale v praxi mají tyto nedostatky a "nepřesnosti ve fyzice" velice podstatný vliv na výsledek. Často se na to zapomíná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18275

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 15:10:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Karel S. napísal:


To PMA:
Jen doplním - nejsme ve sporu... Je potřeba připodotknouti, že Tvé popisy a údaje (tak jak je u některých techniků obvyklé) jsou +/- idealizované teoretické předpoklady. Ano, jsou platné, ale v praxi je třeba brát v úvahu i mnohem méně popisované vlastnosti - jako účinnost (vazbu), ztráty atd. Ono se to při diskuzích nerado řeší, protože jsou to parametry velice obtížně postižitelné obecnou teorií. Ale v praxi mají tyto nedostatky a "nepřesnosti ve fyzice" velice podstatný vliv na výsledek. Často se na to zapomíná.


Milý Karle, za prvé, neragoval jsem na nic z toho, co jsi psal, za druhé, pokud bylo evidentní nepochopení základních vztahů, tak nemá cenu se o nějaké nadstavbě bavit, napřed se musí vyjasnit základy a ne nadstavba. A těm základním vztahům bych ani neříkal "teorie". Je to úroveň učňák. O teorii bych mluvil třeba v případě Maxwellových rovnic a výš. Ono je to taky potřeba, ta tzv. "teorie", jelikož čistě prakticistní přístup má své nepřekročitelné limity. A ty "idealizované teoretické předpoklady" apod. mi prosím nepodsouvej, určitě u nich nekončím, pokud na něčem konkrétně pracuju.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6878

PríspevokZaslal: Št apríl 13, 2017 15:55:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Ako to je teda v praxi? Vystupne trafo u lampovych zosilnovacov DF znizuje, alebo ho zvysuje? Alebo je cela tato moja otazka hlupa?
_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 569
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 20, 2017 00:01:22    Predmet: Odpovedať s citátom

To Miero:
miero napísal:
Ako to je teda v praxi? ...

No "ako..."
Aplikací prosté logiky: Obecně... Jak by mohl pasivní vložený článek něco "vylepšit"? Perpetuum nefunguje.
Vlastnosti konc. stupně s elektronkou jsou známé (emise, impedance... na rozbor není místo zde). => I za zcela ideálních podmínek se může jen něco impedančně přizpůsobit bez úbytku kvality. Další komplikace - v praxi není nic ideální. => Může se to tedy jen zhoršit - otázka je jen jestli trochu, nebo hodně.
Zázrak se nekoná. Logika funguje.
Stačí myslet.
Prakticky bývá z technických a technologických důvodů odchylka od ideálu velmi značná (na což jsem upozorňoval a za což jsem byl peskován). Tedy se signál potýká ještě i s dalšími problémy. Často je to i horší než by muselo (kompromisy ve výrobě). Ale to není popis původního problému (chování konce). Ve výsledku se ovšem (nebudu rozebírat proč - teorie) vše posouvá dále stejným směrem - jak uvedeno ve zdrojovém článku. Je nutné připomenout, že mnoha lidem se takto deformovaný signál i líbí.

To PMA:
Někteří prostě nepřekvapí. (smutné)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 873

PríspevokZaslal: Po jún 05, 2017 06:57:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Co se těch lamp týče - Valná většina zesilovačů elektronkové éry byla výkonově slabá = výstupní trafo ( slouží k přizpůsobení impedance, že) se navrhlo na výkonové přizpůsobení - ergo DF cca 1. Jelikož v době předválečné nebylo tak jednoduché udělat dobrý magnet- mají tehdejší repráky často buzení - tedy elektromagnet. Když to někdo uměl a neokradl řešení byl z toho širokopásmový reproduktor cca 10" s citlivostí kolem 105 dB/1W. V rádiu nebyla zadní stěna, na rozvinutelné kuželové membráně se vlnily vlnky a nezbytným doplňkem byl centrální rozptylovač vysokých tónů. Kmitočtový rozsah se využíval někam do 5 kHz.
Poslechově to nemuselo dopadnout až tak špatně - přednes byl expresívní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 873

PríspevokZaslal: Po jún 05, 2017 07:01:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro nás, jako slovany k tomu patří ještě jedna pikantérie- sykavky v našich jazycích mají významný podíl kmitočtů kolem 8 kHz - tedy mimo tehdejšího přenášeného pásma.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist