|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 07:45:22 Predmet: |
|
|
Je to hlavne tým , že je to simulácia. Ukáže trendy ale je vždy dosť optimistická, pokiaľ ide o absolútne čísla. Realita bude minimálne o rád horšia (topológia DPS, rušenia indukciou z napájania..). Preto by to chcelo postaviť prototyp a zmerať. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 07:54:10 Predmet: |
|
|
No mne to s podobnym zapojenim teda ala Douglas Self nevychadzalo tak dobre ani v simulacii. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 10:22:09 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Je to hlavne tým , že je to simulácia. Ukáže trendy ale je vždy dosť optimistická, pokiaľ ide o absolútne čísla. |
Ale tady přeci nejde o absolutní čísla, ale když mám dvě stejná zapojení, ze stejného materiálu, se stejnými prac. body, se stejnými statickými i dynamickými nelinearitami, tak pro které se rozhodnu, když jedno bude jinak kompenzované než v bibli pro hňupy a bude to o 20dB ve zkreslení lepší ?
To vylepšení zkreslení můžu potom obětovat třeba na snížení klidového proudu _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 11:06:14 Predmet: |
|
|
Simulácia pre PA300SSE (aj so SOAR ochranou a pod..), s reálnymi modelmi (Cordell..)s TMC kompenzáciou , mi dáva hodnoty asi o 20-25dB lepšie (pre skreslenie) ako sú reálne namerané hodnoty. Napr 100W/8ohm/10kHz THD po 10.harm. cca 0,00014%, po 4. harm. asi 0,00007%.. A úplná absencia (pod -140dB) pre vyššie harmonické pre koniec v B triede je utópia, nezávisle na tom , že je tam paralelná kompenzácia vo VAS a vo vstupe, to koncu nepomôže. Či to je naozaj o 20dB lepšie potvrdí jedine meranie na reálnom výrobku. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 12:55:06 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ... že je tam paralelná kompenzácia vo VAS a vo vstupe, to koncu nepomôže. |
V čem by to mělo být špatně ? Protože to někdo napsal v příčurce ?
Vf nestabilní může být naopak krátká vnitřní vazba a integrátor netočí vf fázi, je průchozí _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Št jún 22, 2017 13:17:36, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 13:11:31 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Je to hlavne tým , že je to simulácia. Ukáže trendy ale je vždy dosť optimistická, pokiaľ ide o absolútne čísla. Realita bude minimálne o rád horšia (topológia DPS, rušenia indukciou z napájania..). Preto by to chcelo postaviť prototyp a zmerať. |
Přesně tak! Ta fantastická čísla se nikdy nestanou realitou na reálném kusu. A v simulátoru se dá vytvořit leccos. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 13:21:27 Predmet: |
|
|
Opakuji to, aby to i kretén pochopil.
Nejde mi o absolutní čísla, ale o srovnání dvou možností postavených ze stejného materiálu
A o to, že tam nějaká možnost zlepšení je. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 13:38:47 Predmet: |
|
|
Já bych také žádné zkreslení neřešil. Primárně jde o průběh OLG na frekvenci při zachování dobré stability.
Co by mě spíš zajímalo, jak se uvedené zapojení chová v porovnání s těmi zaklínadly TMC,TPC atd. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 14:19:15 Predmet: |
|
|
Upravil jsem otesánek na oSelfánek
Všechno stejné, když je to zapojení tak podobné, jenom změna v kompenzacích.
Schema, frekvenční a fázový grav zesílení ve smyčce zv v porovnání s otesánek. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 14:29:52 Predmet: |
|
|
Ale však "otesánek" je dvojpól (variácia na TPC z knihy pre debilov..),navyše 100p ako miler vo VAS má iný vplyv na LG ako 100p paralelná kompenzácia.. Použi ten odpor a kapacitu z prúdového zrkadla pred VAS do TPC alebo TMC , potom provnávaj. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 14:35:35 Predmet: |
|
|
Ta hodnota je tam proto, protože jí tam má Self a s ní jsem na stejných 3MHz jednotkového zesílení, aby to bylo za stejných podmínek pro stabilitu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 14:36:58 Predmet: |
|
|
Super, to je ono. Jenom teď jestli nevadí to zhoupnutí fáze kolem 100 kHz až skoro k nule ? Co když to tu hranici třeba tolerancí součástek překročí, nemůže to začít kmitat ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 14:45:01 Predmet: |
|
|
Self tam má aj množstvo iných vecí ako jeden 100p kondenzátor vo VAS.. Najvyšší čas, aby si si tú "knihu pre debilov" podrobne preštudoval. Manipulovať s priebehom LG dokáže aj on, ale fázovú rezervu len cca 20stupňov si nedovolí...Asi preto, že tie zosilňovače aj reálne vyrába. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 15:00:53 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ale však "otesánek" je dvojpól .... |
Panebože, vždyť tu o stabilitě dvou a vícepólových systémů píšu asi od třetiny vlákna. Jenže já jsem se neučil ve škole drilovat zaklínadla s biblí pro debily, ale stabilitu regulace systémů.
Perpetumdebile bylo jen o chování systémů s více časovými kanstantami a o podmíněné stabilitě. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 15:35:55 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Manipulovať s priebehom LG dokáže aj on, ale fázovú rezervu len cca 20stupňov si nedovolí...Asi preto, že tie zosilňovače aj reálne vyrába. |
Asi víte o fázové rezervě úplný kulový (proč si to pečlivě nenaštudujete z těch biblí ?), protože ani nevíte, kde se určuje a třeba že se tam fáze někde prudce vrací se stoupající frekvencí vám vůbec nevadí.
Jasný příznak skryté nestability, způsobené zmíněným chováním VAS s integrací.
Nakonec tomu odpovídá ta amplitudová špička na 30MHz. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Št jún 22, 2017 20:37:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 20:14:56 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | BV napísal: | Manipulovať s priebehom LG dokáže aj on, ale fázovú rezervu len cca 20stupňov si nedovolí...Asi preto, že tie zosilňovače aj reálne vyrába. |
Asi víte o fázové rezervě úplný kulový... |
Naprosto souhlasím, vím o tom kulový, proto čím víc se dozvím, tím lépe.
Jak je to v tom okolí 100 kHz ?
A nebo obecně, když se podaří pro nějaký obvod namalovat ty dva grafy.
Jaká jsou kritéria, aby to bylo stabilní a kterým směrem to tlačit, aby to bylo ještě stabilnější ? Rozuměj, aby byla co největší jistota, třeba i za cenu mírného zhoršení rezervy zesílení pro linearizaci.
Poznámka pod čarou, bývá zvykem do vstupního diferáku dávat degenerační odpory. Tady nejsou, tím samozřejmě roste zisk, ale je to tak dobře ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št jún 22, 2017 20:40:37 Predmet: |
|
|
Fáze Tě zajímá v okolí průchodu jednotkovým zesílením.
Podívej se na fázové poměry u perpetumdebile, všechno to má pulzní odezvu bez překmitu.
Je to ale pro výkonový zesilovač, kde se mění zátěž zbytečné harakiri, ale třeba SACD modulátor je na podobné konstrukci zesílení založený.
Emitorový odpory se mi nehodily do krámu, potřeboval jsem maximalizovat zesílení v prvním stupni.
Vtip je v tom, že potřebuju aby bylo k dispozici stejný zesílení u obou pólů,aby to jelo nejlíp v souběhu, abych dosáhl co největšího zesílení na konci audiopásma, když jsem omezen třeba na 3MHz jednotkového zesílení (protože tam to ještě předvídatelně točí fázi).
Takže potřebuju pod 1MHz stoupat se směrnicí 40dB/dek abych měl na 10kHz rezervuu zesílení 80dB, kterými potlačím produkty zkreslení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 06:55:22 Predmet: |
|
|
OSelfánek, limitace na 10kHz, vybuzení oscilací 30MHz odtrhem z limitace.
Vnitřní nestabilita, záležitost VAS a jeho integrační zv.
Děkuji nechci
Další zaklínadla studovat nebudu, nač to dělat složitě, když to jde jednoduše a spolehlivě
Lokální vazby my měly sloužit jen k zajištění lokální stability, pokud jsou nutné, pasivní korekce frekvenční charakteristiky k stabilní úpravě frekvenčního chování, aby si sedlo do plánovaného modelu stability.
Všechno ostatní zhoršuje využití statického zesílení ve smyčce zpětné vazby. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Pi jún 23, 2017 12:10:50, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 09:26:33 Predmet: |
|
|
Nedělám si nějaké ambice, že by realizovaný zesilovač měl ty simulované parametry, ale jen na zesilovači vyváženém na -140dB můžeme ukázat na některé konstruktérské chyby.
Třeba když derivační složku ve zpětné vazbě (10pF, 1k) neopřu o požadovaný výstup, ale o zkreslený vnitřní signál před koncem buf, tak se zhorší IMD zkreslení o 40dB.
Nic jiného se v chování zesilovače nezmění ! Jen zkreslení.
Viz DPA220 a 2,7pF z vas do -in zpětné vazby. DPA222 ani nekomentuji, ale tam by se ty zbytečně zdvojené pozice daly využít na změnu
Nechci tady diktovat změny a správné hodnoty, ale autor zesilovače by se nad tím mohl aspoň zamyslet. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 13:56:04 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | ...Viz DPA220 a 2,7pF z vas do -in zpětné vazby. DPA222 ani nekomentuji, ale tam by se ty zbytečně zdvojené pozice daly využít na změnu
Nechci tady diktovat změny a správné hodnoty, ale autor zesilovače by se nad tím mohl aspoň zamyslet. |
Pokud je mi známo, autor zesilovače se simulátorem nepracuje, takže nějaký podložený návrh by určitě uvítal.
A když né on, tak já určitě a možná i někteří další. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 14:06:59 Predmet: |
|
|
No, je to o správném vedení zpětných vazeb z hlediska zkreslení a stability.
Doufám, že jsi pochopil, kterej drátek jsem přehodil
No a na jádro pudla narazíš až u malých zkreslení, kde je poznat, která cesta je blbě.
S biblema a s jejich vyznavačema se diskutovat nedá, ale s rozumnejma lidma jo kazzatel je rozumnej
Samozřejmě tam musí být (díky zesílení) ten potenciál zatáhnout tu zv správně.
Když tam rezerva zesílení není, tak změnu při měření ani nepoznáš - voda na mlýn vyznavačů jiné víry, hlavně těch aktivních uchometrických stavitelů
Jde ale o to co je systematicky správně.
ps. můj simulátor je od W98 PSpice 9.2
motto: poznej svůj simulátor a proboha nevěř mu _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 16:39:54 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Super, to je ono. Jenom teď jestli nevadí to zhoupnutí fáze kolem 100 kHz až skoro k nule ? Co když to tu hranici třeba tolerancí součástek překročí, nemůže to začít kmitat ? |
To je tak, to zhoupnutí fáze k nule, dokonce to může být o několik řádů frekvence delší, je to projev těch dvou časových konstant, dvou pólů.
Je ale celkem jedno, co se tam fázově děje, jelikož celkovou stabilitu řeší časová odezva a ta se týká ve frekvenční rovině jen oblasti kolem průchodu jednotkovým zesílením. Co je pro ustálený sinus na 100Hz skutečně stabilitu nezajímá, jedině, když si tam vyrobíš lokální oscilátor, ale to zv utlumí, na 10MHz ne.
Bohužel k takovým diskuzím je zapotřebí osobní kontak a bejkovec v ruce, jinak si to tazatel nosvojí _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 19:54:35 Predmet: |
|
|
Já myslel, že všechny simulace z poslední doby jsou LTspice.
Dokonce si snad lidi vyměňovali nějaké asc soubory. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi jún 23, 2017 20:29:32 Predmet: |
|
|
S LT Spice jsem taky dělal projektyl ale starýho psa... prostě se mi to už vykouřilo z hlavy
Ale vidíš, že je lepší, když používám 20. let starou kalkulašku, než když jí nepoužívám vůbec
A to jí ani neumím používat pořádně, že si můžu udělat macra jsem zjistil asi před měsícem
To je jako s Eagle, ten používám od r.90, ale posledních 5. let jen nějaký předělávky. Skončil jsem u placené ver. 5, teď mám někde koupenou 7, ani jsem jí nenainstaloval. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So jún 24, 2017 10:42:29 Predmet: |
|
|
Svého času jsem v jiném vlákně dal nástřel, jak by mohl vypadat jeden předzesilovač.
Dal by se z toho udělat Tvojí metodou jakýsi Ohypánek ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So jún 24, 2017 11:53:23 Predmet: |
|
|
No jistě, jde jen o změnu kompenzací. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne jún 25, 2017 09:15:26 Predmet: |
|
|
Našiel som si trochu čas pri jazere a oprášil nedávne modifikácie zapojenie. Ak dobre ovládam LTspice aj jeho nastavenie pre skúmanie stability,tak mi vychádza pri schéme ktorú upravoval BV nestabilita aj napriek nádhernej THD. Prosím Môžete sa aspoň jedným okom pozrieť či nerobým nejakú zásadnú chybu? Ďakujem pekne. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne jún 25, 2017 09:18:28 Predmet: |
|
|
Pôvodné zapojenie je priebehom OLG veľmi podobné tým ktoré presadzuje Danhard. Pri náhľade na THD je to však veľmi slabé. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne jún 25, 2017 09:49:51 Predmet: |
|
|
Keď skombinujem tieto dva a vyhodím problémovú C10, tak sa to stabilizuje. Ale stále neviem či som to celé neskomolil. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne jún 25, 2017 10:15:54 Predmet: |
|
|
Tak předně, když srovnáváš vliv kompenzací, tak by měly být ty zapojení dc nelinearitami stejné, jen tak můžeš posoudit vliv těch kompenzací na stabilitu a na zkreslení.
Potom si udělej přenos ve smyčce bez jakýchkoliv kompenzací, aby jsi viděl základní vlastnosti zapojení.
Z toho usoudíš, kde jsou meze zapojení a kam se Ti to podaří natvarovat kompenzacemi, aby jsi měl stabilní rezervu zisku.
No a pak to můžeš začít rovnat.
Uděláš několik verzí, které budou bezpečně stabilní různými způsoby.
Zkontoluješ chování, kdy se dostane nějaký stupeň do limitace (buzení obdélníkem, amplitudová limitace sinu 10kHz atp.) a pak teprv má cenu zkoumat, jaký vliv mají různé způsoby kompenzace na zkreslení.
No a potom můžeš naopak se stejnou kompenzací zkoušet jak je zapojení citlivé na tolerance součástek, na změnu typu tranzistorů.
Tam si můřeš vytipovat, který parametr je zapotřebí dodržet, nebo aspoň spárovat se symetrickým protějškem. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|