Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Atomový dudy
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 23:00:39    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Taky je špatně vyhodit vstupní filtr, jelikož se tím změní LG.

Tohle by možná chtělo vysvětlení. Vstupní filtr je přeci zcela mimo zpětnou vazbu? Dalo by se říci, že je spíš jakoby součástí zdroje signálu. A když chci zesilovač potrápit, tak ten vstupní filtr příliš omezuje šířku pásma. Takže já bych to řešil tak, že vstupní filtr vyhodím, ale na generátoru nastavím takovou strmost hran, aby nedošlo k překročení limitní rychlosti přeběhu měřeného zesilovače. Jinými slovy, aby nedošlo k té dynamické limitaci. Pak by se z děni na výstupu dalo už něco zjistit o stabilitě ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6782

PríspevokZaslal: Pi júl 07, 2017 23:14:03    Predmet: Odpovedať s citátom

imho ten zdroj ma nejaku vystupnu impedanciu, a vyhodenim filtra tu impedanciu zmenis ... a napr. u inv. operaku mas zisk dany -R2/R1
_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 07:05:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa, od toho jsou simulace, ty Ti to vysvětlí Smile
LG změřit umíš, tak si dej do vstupního filtru třeba 1k/470p (300kHz) a srovnej s tím, když ten kond vyřadíš.
Pokud chceš měřit echtovně odezvu LG, tak dáš místo ac zdroje chybového napětí 100kHz obdélník s amplitudou, která vstup nepřebudí (100mV-1V) a na výstupu máš odezvu definovanou LG.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 10:43:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak buď jsem Tě nepochopil, nebo něco dělám blbě. Tohle je vstupní filtr 1k s krokováním kondenzátoru 0.1p - 470p - 100n. Změna téměř neviditelná.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 12:42:20    Predmet: Odpovedať s citátom

To zajisté záleží na konstrukci vstupního stupně.
Vyzkoušej všechny varianty vstupu a pak poreferuj Smile

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 13:21:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasně, považuješ za lepší, když člověk dojde k poznání nějakým vlastním úsilím, protože tak je větší šance, že to opravdu pochopí a možná si to i bude pamatovat.
Určitě je to tak. Problém je, že takovému zkoumání můžu věnovat jen malé množství času a sil. Teď jsem si na začátku prázdnin udělal trochu radost a chvíli si hrál se simulátorem.
Dál budu muset postupovat metodou pokus-omyl, na hlubší analýzy a rozsáhlé studium už nezbývá.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 15:10:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Záleží na vstupní kapacitě a ne každý vstup začíná kaskódou.
Zkus ještě odpor vstupního filtru 10k.

Doporučuji si osahat v simulaci jako generátor chybového napětí odbdélník +/- 100mV / 100kHz a podívat se na odezvy na výstupu.
V reálu se to dá realizovat trafem, nebo plovoucím generátorem.
Výstup se měří osciloskopem.

Zatímco pasivní korekce dělají zjevné stabilní předvídatelné překmity, tak integrační zpětnovazební kompenzace se chovají jako ratlík a ukazují nestabilní póly nad frekvencí stability.
Který průběh se Vám líbí ?

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 17:48:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak střelím od boku tu zelenou, překmit není malý, ale nejsou tam zákmity na vyšších kmitočtech.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 17:52:05    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
...Zatímco pasivní korekce dělají zjevné stabilní předvídatelné překmity, tak integrační zpětnovazební kompenzace se chovají jako ratlík a ukazují nestabilní póly nad frekvencí stability.

Podle toho tedy jsou kompenzace
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=290918#290918
vlastně blbě.
Jak by to tedy mělo správně vypadat ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 21:54:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak jsem z toho janek, když dám zdroj 100 kHz do ZV, opravdu jsou na výstupu zákmity, přestože jsem zpomalil hrany.
Při simulaci signálem normálně do vstupu je ale průběh O.K.
Co to znamená ? Jak to, že to není stejné ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 08, 2017 22:13:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Když vyhodím 2.pólovou kompenzaci, vypadá průběh dobře i pro 500 kHz a ostré hrany. Fakt se v tom začínám ztrácet...
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 09:54:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Pěkné impulzní chování neznamená ještě dobré měřitelné zkreslení v omezeném frekvenčním pásmu Smile

Buzení ve zpětné vazbě ukazuje trochu něco jiného, takže tam lze aperiodický překmit očekávat.
Hlavně je to buzené s plnou šířkou pásma, takže to vybudí případné lokální nestability.
Nejlepší je si to chování namodelovat s ideálními zesilovači a s definovanými časovými konstatntami přenosu.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 12:52:27    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Pěkné impulzní chování neznamená ještě dobré měřitelné zkreslení v omezeném frekvenčním pásmu Smile.

Zkreslení mě nezajímá. Né že by na něm nezáleželo, ale to si umím na reálném obvodu přesně změřit. Problém je hodnocení stability.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 12:55:26    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
...Buzení ve zpětné vazbě ukazuje trochu něco jiného, takže tam lze aperiodický překmit očekávat.
Hlavně je to buzené s plnou šířkou pásma, takže to vybudí případné lokální nestability.

Mám tomu rozumět tak, že trik s buzením obdélníkem ve zpětné vazbě neslouží hodnocení stability obvodu jako celku, ale má za cíl vyhledat lokální nestability, aby je bylo možné eliminovat ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 13:01:13    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
...V reálu se to dá realizovat trafem, nebo plovoucím generátorem. Výstup se měří osciloskopem.

Teoreticky snad, ale existuje reálné trafo, které by mělo tak zanedbatelné vazební kapacity, aby to zásadně neovlivnilo takové měření ?
A kromě toho, výstup jde změřit snadno, ale ten signál V(B), to je vlastně invertující vstup obvodu, jak tam sáhnu sondou, je tam 7pF proti zemi a to je taky problém.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 15:12:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale dyť se neměří V(B) i V(out), na to by jsi potřeboval network analyzer do 10MHz.
A trafo Ti stačí od 1kHz do 10MHz na feritu, měříš jenom V(out) a chování si nasimuluješ na modelovém obvodu.
Na vazebních kapacitách nezáleží, máš to pověšený na výstupu.
Jednodušší je ale udělat generátor s HCčkem, napájenej z lionky a vydělenej na 200mV/50R a ten plave na výstupu.
Fázi nepotřebuješ, kontroluješ jenom překmit a aperiodicitu.
Když chceš měřit rezervu zesílení v audiopásmu, tak tam cpeš přes trafo sinus 200Hz-20kHz a měříš jen amplitudu V(B), rezerva zisku je převrácená hodnota, na fázi nezáleží.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 09, 2017 20:02:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo, díky, to dává smysl. Ty prostě víš, jak to všechno je, máš to odzkoušené a znáš i teorii, která se z tím skrývá.
Zatímco já jako laik si představuju (často chybně), jak by to mohlo fungovat a z toho pak vyplynou debilní otázky, kterými jen prozrazuju svojí neznalost.
Pokud se dostanu k nějakému měření na skutečném obvodu, mám už teď spoustu námětů, co by se dalo vyzkoušet. Když narazím na reálný problém, věřím, že mi rád poradíš, jak dál. Ale asi nemá smysl, abych dál vymýšlel co by kdyby bez toho, abych si alespoň základní věci vyzkoušel. Teoretizovat můžu donekonečna, ale k ničemu užitečnému by to nejspíš nevedlo.

Ostatní, kteří tuto debatu zpovzdálí sledují a chtěli by mi říct, že jsem na to měl přijít už dávno, prosím o shovívavost a pochopení.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po júl 10, 2017 10:44:03    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Ostatní, kteří tuto debatu zpovzdálí sledují a chtěli by mi říct, že jsem na to měl přijít už dávno, prosím o shovívavost a pochopení.

Nemám ten dojem, že by tu někdo něco pochopil Very Happy
Každej se tu odvolává na "vyšší autority", pisatele biblí, nikoliv na zdravý rozum.
U opa je vidět aspoň tok myšlenek a myslím, že ještě není jako ateista ztracen Laughing

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
jmd
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3543
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut júl 11, 2017 08:51:22    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Zatímco pasivní korekce dělají zjevné stabilní předvídatelné překmity, tak integrační zpětnovazební kompenzace se chovají jako ratlík a ukazují nestabilní póly nad frekvencí stability. Který průběh se Vám líbí ?

Prosim ta napises nam k tým trom priebehom nejaký popis?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 12, 2017 16:18:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud se vám zdá, že začíná další kolo zbytečného teoretizování, není tomu tak.
Pokud se vám zdá, že je to nějak zběsile překompenzované, máte naopak pravdu.

Schema má pouze sloužit jako předloha pro nakreslení plošňáku, na kterém by se daly vyzkoušet v reálu všechny možné způsoby kompenzací obvodu

A dávám to sem s prosbou o kontrolu, jestli jsem ještě na něco nezapomněl, aby se nemuselo něco dobastlovat nebo naopak proškrabávat na hotové destičce.

Pokud máte jakýkoliv nápad nebo námět na kompenzaci obvodu, budu moc rád, když mě doplníte.
Děkuji předem i zadem. Wink

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St júl 12, 2017 18:03:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa, kup si za 5 kaček v HADEXu TL080 oprásknutou soudruhy z NDR a můžeš kompenzovat dle libosti Smile
http://www.hadex.cz/f112-b080d-tl080--oz-j-fetdip8/
http://www.dejazzer.com/ece723/resources/TL080.pdf

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 12, 2017 20:03:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že bych něco našel doma. Určitě by se hodně dalo naučit na tom operáku, ale diskrétní zapojení se nejspíš nebude chovat ve všem stejně. No a kromě poznání by vedlejším výsledkem mohlo být odladěné konkrétní zapojení. Třeba malý sluchátkový zesilovač nebo tak něco.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 15, 2017 20:35:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak se zase dopustím jednoho výkřiku do tmy. Ještě tu moc nezaznělo, že je docela rozdíl mezi zesilovačem, který má zesílení třeba 30 a takovým, jehož zesílení se blíží jedné.
Předzesilovače mívají malé zesílení, typicky 3-4, což u neinvertujícího zapojení znamená, že ve vztahu pro zesílení (R1/R2)+1 už dělá docela bordel ta jednička.
Takže by to chtělo vzít z opačného konce, zjistit jak se vypořádat se stabilitou neinvertujícího zesilovače s jednotkovým zesílením, kde žádné odpory vůbec být nemusí a zpětná vazba jde napřímo z výstupu do invertujícího vstupu.
Celá věc by se dala vyřešit použitím invertujícího zapojení, což má ovšem háček. Buď je malý vstupní odpor, nebo když se zvětší tak zase vadí šum toho odporu plus šum vstupního proudu.
Poslední možnost je rozdělit úlohu na dvě části. Na vstup dát impedanční převodník s jednotkovým ziskem, který utáhne zátěž tak asi 1kOhm a za něj invertující zesilovač s tímto vstupním odporem, který už moc nešumí.
Pardon, ještě jsem vynechal proudovou zpětnou vazbu, tam je všechno jinak.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 15, 2017 21:06:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak, a teď mi došla zajímavá věc. Ta naše slavná simulace vlastně vůbec nerozlišuje mezi invertujícím a neinvertujícím zapojením, protože signál rve do zpětné vazby, V(out) se bere z výstupu a tím to končí. Obě možná místa vstupu signálu, neinvertující vstup a odpor na invertujícím vstupu jsou pověšené na zemi.
Ať mi nikdo neříká, že na tom nezáleží.
Kdepak je zakopaný pes ? Question

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi expert


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4647
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št júl 20, 2017 13:15:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Jde o chování ve zpětné vazbě, neinvertující vstup je zajímavý jen tím, jaký má vliv impedance zdroje na chování zv.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št júl 20, 2017 21:52:43    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Jde o chování ve zpětné vazbě...

Určitě je dobré zkoumat to i tímto způsobem. Já měl na mysli, že v reálu je obvod použit buď jako invertující, nebo neinvertující. Při jinak shodných hodnotách součástek se podle použití budou obvody lišit. Například zesílení bude buď -3 nebo +4. A jak se domnívám, rozdílné bude i chování z hlediska stability, což se ovšem nedozvím ze simulace, o které se tu bavíme, protože ta režim invertující/neinvertující nerozlišuje.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6782

PríspevokZaslal: Št júl 20, 2017 22:14:25    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, co to tvrdis? ze v spice nenasimulujes tieto 2 pripady???

http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/opnon/opnon.htm
http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/opinv/opinv.htm

_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 07:38:14    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Tak, a teď mi došla zajímavá věc. Ta naše slavná simulace vlastně vůbec nerozlišuje mezi invertujícím a neinvertujícím zapojením, protože signál rve do zpětné vazby, V(out) se bere z výstupu a tím to končí. Obě možná místa vstupu signálu, neinvertující vstup a odpor na invertujícím vstupu jsou pověšené na zemi.
Ať mi nikdo neříká, že na tom nezáleží.
Kdepak je zakopaný pes ? Question


O tomhle mluvím. Simulátor dokáže ledacos, ale to konkrétní zapojení s buzením dovnitř smyčky zpětné vazby má oba vstupy na zemi a tedy se nedá říct, jestli je invertující, nebo neinvertující se všemi souvislostmi a důsledky.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 6782

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 07:43:09    Predmet: Odpovedať s citátom

a ked porovnas signal na vstupe a vystupe? to snad zistis ci je invertujuce, alebo nie je...
_________________
6036.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9188
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 21, 2017 08:59:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Opakuji potřetí, oba vstupy jsou na zemi, signál je injektován do zpětné vazby.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zaujímavé súčiastky a zapojenia Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Ďalšia
Strana 12 z 14

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist