hifi.slovanet.sk

velky bobo

Už si to přesně nepamatuji, ale mezi drivery Celestion jsem našel nějaký, který mi připadal lepší na horním konci pásma. Byly to ovšem jen detaily, ten původní taky nebyl žádný chcípák. S výkonem pro doma určitě potíže nejsou, možná bych uvažoval i o třípásmu s nějakým 0,75" nebo ještě menším, zásadně by to ale chtělo sledovat zkreslení, to může být problém. Může to ostatně být problém i u přímovyzařujících, speciálně závěs membrány produkuje druhou harmonickou v dost značném množství a to může platit jak u tlakáčů, tak u přímovyzařujících. Sám jsem to ale zatím neměřil, na to snad ještě dojde. Já teď potřebuji dát něco dohromady s 18" a tam mi tlakáč už nesedí, většinou se takový bas dá použít tak do 500 Hz, ale míň je líp, pokud to utáhne střeďák - ten je totiž zpravidla z hlediska výkonu nejkritičtější. K 18" by mohl sedět nějaký 2" driver, ale s těmi nemám nejlepší zkušenosti na horním konci, už se prolamuje membrána a lezou z toho subharmonické - někdy. Pravděpodobně půjdu na nějaký 18Sound, je to do investiční akce fixního ozvučení středního formátu, ale tlačit na doraz to nebudu.

Jen tak mimochodem, nejlepší 18" basák, na který jsem narazil, je nějaký Faital, tedy pokud jde o dolní okraj, dá se srovnat od cca 21 Hz. Možná by se našlo i něco menšího, takový hodně basový 10" by se leckdy hodil. Renesance elektronek si žádá vyšší citlivosti a když to má hrát ještě basy (muzika začíná na 30 Hz nanejvýš), je to docela rébus. Tradeoff ekvivalentní objem - frekvence - citlivost je neúprosný, ať si výrobci píší co chtějí.

MaBat

U těch driverů je na zkreslení většinou dobře poznat, kde to už opravdu přestávají zvládat. 0,75" od B&C tu taky mám, dělají i 0,5", ale už je to takové trochu "šidítko", aspoň mi to přijde, a nahoře to kupodivu zas tak lepší není. Navíc je to přiškrcené zužujícím se výstupem, což dost komplikuje konstrukci hrdla - na to je možná lepší se raději úplně vykašlat.

Elektronky a dobré velké citlivé bedny mě také lákají, ale to je tak v rovině až jednou na to budu mít čas a klid...

velky bobo

Ostatně - proč bych to tajil - profil zvukovodu se dá velmi jednoduše a elegantně vytvořit v AutoCADu nebo něčem podobném (AutoSketch, ProgeCAD) vytvořit jako "spline - curve" bez zlomů a skoků, pokud s touto utilitou umíte aspoň trochu pracovat. Převod do DWG nebo DXF je samozřejmost a pokud se to dělá v 3D CAD, nepochybně se dá vytvořil celý trychtýř, to už ale já neumím.

Jen tak pro zábavu příloha ...

MaBat

Nějak hladká křivka se dá nepochybně vytvořit nesčetně způsoby, v těch profi CAD bývá k dispozici i volba toho kritéria*. Nicméně dokud to jde, snažím se držet matematické elegance - snadno se to programuje a mám z toho i lepší pocit, než to nějak ručně lepit dohromady. Nedělám si zase iluze, že to má ve výsledku nějak dramatický vliv, ale nikdy jsem to nezkoušel jinak, protože to funguje dobře. Na vyústění se to akorát holt musí pořešit zvlášť. Tam to asi chce hlavně nechat na to dost místa, což bohužel znamená o to větší krám.

* Yoda -ten moc šikovnej člověk, co byl na HAMU se svými bílými bednami- se mě kdysi u něčeho ptal, jak chci napojit tu křivost a nabízel nějaké možnosti - ani jsem v tu chvíli nevěděl, co mu mám říct.

opa

Jeden pohled do minulosti, v dobách, kdy nebyly dostupné výpočetní prostředky existovala a skutečně se používala jednoduchá metoda. K definovaným bodům, kterými má procházet hladká křivka, se přiložilo něco tenkého pružného a příroda už zařídila, aby se křivost měnila nejsprávnějším způsobem. Tvar se obtáhl tužkou a bylo hotovo.
Ještě se nabízí jedna varianta, vzít nějakou tvrdší pěnu, rašpli do ruky a tvar vytvořit s použitím intuice a lidského umu. Výsledek pak zdigitalizovat, učesat v kompu a data použít pro výrobu. Bartoli Ti potvrdí, že takhle se dělá design třeba na auta dodnes.

MaBat

opa

MaBat

Co je tohle zase za kecy? Laughing

Jak, "ten spline by měl mít poměrně dobré vlastnosti"? Od toho zvukovodu se chce konstantní směrovost do co nejvyšší frekvence a co nejčistší impulzní odezva, bez difrakcí a odrazů - to jsou akustické cíle. Jaký tvar mi to nejlépe zajistí, pokud je na vstupu rovinná vlnoplocha? To je otázka, o kterou tady jde. Jak víš, že způsob, jakým se prohybá ta tyčka, bude vhodný i pro toto zadání? Co si ale umím představit já, je plocha, která vznikne, jako kdybys tam natáhl mýdlovou blánu při požadavku na konkrétní vstupní a výstupní úhel. Někdo už spočítal, že tohle vede na hyperbolu. Pak ani nemusíš vůbec řešit nějaké hladké napojování dvou konusů na sebe (jak rychle to -optimálně- uděláš, tj. jak dlouhý spline tam vložíš?).

Třeba exponenciální zvukovod je taky krásně hladký, ale směruje jako divý - to tady nechceme.

A BTW, musí mít ta tyčka konstantní vlastnosti po celé své délce, nebo se to může měnit - na jednom konci pružnější, na druhém tužší? Nejsou situace, kdy by se to mohlo hodit? A jaký pak bude ten nejlepší gradient? Ha? Very Happy

velky bobo

Samotný pojem spline vznikl při stavbě lodí - vytváření oblouku boku lodi přiložením tenké dlouhé lajsny přes žebra. Žádné specifické akustické výhody to nemá, výhodou je jen to, že ve finále je zapotřebí nějaký vektorový obrázek pro CAM a konstrukce splajnem zajistí, že tam nebudou skoky ani zlomy a křivost se může měnit dostatečně plynule. Je přitom k dispozici dostatečný počet stupňů volnosti.

Pokud má někdo chuť a k dispozici Corel Draw, může si vyhrát s Béziérovou křivkou, ta je ještě flexibilnější a export do DWG se taky dá udělat. Jaká by ta křivka měla být doopravdy, to se dá zjistit jen numerickou aproximací výpočtu vlny s patřičnými okrajovými podmínkami. Hyperbola z toho nevyjde a spajn je vlastně křivítko, kterým se případný výsledek může aproximovat pro vložení do výkresu.

Je dobré mít na paměti pár věcí:

1. Websterova rovnice nefunguje - je to jen nulté přiblížení
2. Vlnoplocha je na ploše zvukovodu k němu v řezu vždycky kolmá
3. Postup vlnoplochy se šíří Huygensovým principem
4. Rovinná vlna se šíří buďto válcem nebo v nekonečnu, v jiném ohraničení je to kompozice sférických vln

Ale to jsou všechno celkem jalovosti, nakonec si s tím stejně poradí příroda. Koncept, který tu ukázal MaBat, je dobrý, ať už k němu dospěl jakkoliv. Teď jsem zvědav, jak dopadnu já. Mám jen nepříjemný dojem, že na driveru 1,4" se úhel 90° podaří dodržet jakž takž do 10 kHz. Ale i to by bylo slušné.

MaBat

MaBat

MaBat

Takhle tedy vypadá hrdlo pro hyperbolu. Červeně vstupní úhel - tečně, modře výstupní - asymptoticky. Přísně vzato to konus nikde není.

Uvedená rovnice je upravená rovnou pro poloměr hrdla, vstupní a výstupní úhel (od osy). Jednodušší už to být nemůže.

velky bobo

Ukázka konstrukce splajnu - ve střední části je to přesně kužel. Hyperbola by se tím dala od ruky aproximovat taky.

MaBat

Takhle mi přijde, že v místě, kde se protínají ty pomocné přímky, je tam ještě trochu zbytečně prudký zlom. Přitom ohybat to lze začít hned u hrdla, tam IMHO není důvod ani na kousek pokračovat ještě skoro rovně, což tady tak vypadá (ledaže by se chtělo tomu ještě krapet pomoc co do účinnosti). Pak by ten oblouk mohl být pozvolnější.

Ale pokud je to opravdu jen nastřelená ukázka, OK - rozumím, že toho se zřejmě snadno dosáhne posunem těch vodících bodů. Beztak jsou to nejspíš už jen nuance.

velky bobo

Ono je to opravdu jen přibližně. Ta čára je zbytečně tlustá, ujela mi trochu ruka Confused

. Přechodový oblouk by měl začínat a končit s nulovou křivostí, což se úplně košer dělá blbě, je na to málo místa a byl by zapotřebí nějaký ten řídící bod navíc, což už jsou ovšem opravdu jen drobné nuance, na kterých akusticky asi ani nezáleží, takže se mi s tím nechtělo nimrat - jako ukázka to stačí. Podstatné je, že to je jedna plynulá a celistvá čára.

opa

Pánové, omlouvám se, že jako naprostý laik vpadám do učené debaty, ale mohli byste přesněji definovat úlohu ?
Z velké dálky pozorováno to totiž vypadá takhle:
Máme reproduktor, jehož výstup je poměrně strmý kužel.
Na to navazuje druhý kužel s větším vrcholovým úhlem.
A protože nemůže pokračovat donekonečna, musí to někde skončit rovinou (čelní deska reprobedny).
A vy hledáte optimální zakřivení přechodů mezi prvním a druhým kuželem a dále mezi druhým kuželem a rovinou.
Je to tak, nebo úplně jinak ?

MaBat

V podstatě ano, pokouším(e) se vytvořit co nejčistší sférickou zvukovou vlnu. Kdybys měl k dispozici čistou sférickou vlnoplochu už na vstupu, tj. pulzující kulovou plochu, resp. její vrchlík v patřičném konusu, pak by to dál pokračovalo prostě jako kónická trubka (nějak hladce ukončená do prostoru). Takhle tam vstupuje nějakým, dost komplikovaným způsobem do hry i ten začátek, a každý zlom i výrazně lokalizovaná změna křivosti to jen zhoršuje. Ale bez zevrubné numerické simulace stejně pořádně nic nevíš. Snad u té hyperboly to jde studovat analyticky v přesné podobě, jenže stejně na vstupu nikdy nemáš přesně to, co očekáváš v nějakém modelu.

Spíš jde taky o to, jestli existuje tvar toho ohraničení, který dokáže ve výsledku nějak přirozeně "roztáhnout" ten svazek i na vlnových délkách, kde by ten vstupní kmitající píst třeba v rovné desce jinak už směroval víc. Podle teorie totiž ano, a jak se ukazuje, jde to i v praxi - pak na tom tvaru ale taky může dost záležet. Aspoň to je můj pohled na věc. Celkem jasné je, že se s tím rozevřením v požadovaný (druhý) kužel nesmí moc otálet, jinak to bude nahoře o to víc směrovat. Je to vždycky něco za něco. A na začátku nemusí být pokaždé kužel, to je takové nutné zlo - líp ty drivery dodnes nikdo nedělá. Kdyby se na vstupu opravdu použil kmitající píst (existoval pro to vhodný reprák), pak by tam žádný kužel nebyl - a fungovalo by to výborně.

opa

Dík za vysvětlení, já jsem dlouho měl představu, že je zapotřebí nějaký přesný tvar celého toho bazmeku, který vyplývá z nějaké teorie. Proto mě překvapil ten obyčejný (byť hladce navázaný) kužel.
Ačkoliv o tom vím naprosté h.. - nic, instinktivně bych očekával, že to nebude kužel, ale nějaký tvar, který po celé délce mění křivost osového řezu.
Něco jako konec trumpety, to také není kužel...

MaBat

Hudební nástroje jsou trochu jiná problematika Smile

U tý trubky se chce asi hlavně to, aby hrála pěkně nahlas i příkonem, který je k dispozici. Což se sice chce i u repráků, ale u moderní horny se o to stará hlavně samotný driver a zesilovač. Tu hornu už k tomu tolik nepotřebuješ. Což až tak neplatilo třeba v dobách Edisona - proto se tenkrát taky používaly trochu jiné profily - blíž k té trubce. Do kvalitní reprodukce tomu ale pořád trochu scházelo.

MaBat

velky bobo

Vtip je v tom, že šířka svazku, tedy směrovka, je IMHO určována zvukovodem do vzdálenosti od hrdla odpovídající nějakému zlomku vlnové délky - možná je to přímo vlnová délka nebo půlvlna - tohle nevím jistě. Další rozšiřování za touhle hranicí už na vyzařovací úhel nemá velký vliv. Účinnost je daná akustickou impedancí na vstupu zvukovodu, a tu v maximálním zjednodušení určuje Websterova rovnice a její modifikáty. Websterova rovnice ovšem předpokládá rovinnou vlnu a ta se zvukovodem rozhodně nešíří. Návrh zvukovodu je hledání kompromisu mezi směrovostí a účinností, přičemž účinnost u tlakového repráku spoluurčuje i konstrukce samotného měniče. Koncept, který se tady probírá, je zaměřen na konstantní směrovost v co nejširším pásmu a tím, že účinnost nějak dopadne a frekvenční charakteristika se dorovná na elektrické straně. U CD horny je jiná strategie - tam se v jedné části zvukovodu určuje vertikální směrovost a v druhé části horizontální - proto se ten zvukovod tvaruje složitěji. No a navrch je zapotřebí potlačit difrakce, které kazí frekvenční (i směrovou) charakteristiku. Bylo by zapotřebí modelovat to celé numericky, asi metodou konečných prvků, ale nevím, zdali to tady někdo umí - já tedy ne a proto si víceméně hrajeme na základě spíše pocitů a několika málo jasných zákonitostí, třebas šíření sférické vlny v konickém zvukovodu, které je celkem nesporné, teď jen jak ho dosáhnout...

A jak řekl ten moudrý rabín - všechno je jinak.

MaBat

BlackRider

Velmi zajímavé čtení.
Pánové můžu se na vás obrátit s dotazem? Založil jsem vlákno, ať se to tady nemíchá.

miero

Pripomienka E.G. k pasivnej verzii 1518:

MaBat

A proč to sem kopíruješ? Laughing

Tady to nikoho nezajímá.

S tou nedostatečnou citlivostí to platí za předpokladu, že necháš basák na jeho maximální využitelné citlivosti, což je to, co (téměř) dělá Earl Geddes, protože to používá s multisubem, resp. tak jsou jeho bedny dělané - relativně malé uzavřené bedny k doplnění o suby. Což není tenhle případ. Takže i pasivně to tu jde i s pěnou udělat celkem bez problémů. Pěna užere nějaké 2 - 3 dB na 10 kHz, podle hustoty.

miero

Nevadi, ale ja to nabuduce lahsie najdem tu, nez tam :)

Mna tam okrem ineho zaujalo toto: "the woofer would have to be attenuated (to me, this is a very bad idea)". Okrem toho ze sa zahodi vykon, ma to i nejaky vplyv na zvuk?

MaBat

A kde přesně by se tím měl "zahodit" ten výkon? Něco se samozřejmě ve výsledku prožere (protopí), ale zas tak bych to nedramatizoval. Když dáš před basák velkou cívku, tolik se toho IMHO zase nezahodí. Přicházíš samozřejmě o výslednou napěťovou citlivost celé bedny, výměnou za rozšíření přenášeného pásma směrem do basů. Nevím o žádném zásadním vlivu na zvuk - musí se to samozřejmě vše zohlednit ve výhybce. Resp. nějaký vliv jistě bude, ale takový už mě nechává zcela klidným.

To samé, co se i třeba u M2 dělá aktivně, se tady prostě dělá pasivně. V aktivní verzi 1518 je zase to samé, jen aktivně. Pasivně je to možná takové nehezké, ale stačí na to jeden zesilovač a hraješ...
Ani nevím, kdo všechno už to poslouchal v pasivu, možná nakonec jen Bartoli.

miero

OK, to beriem, akurat stale nerozumiem tomu "very bad idea". Mozno ked tak pre ten aktiv.

MaBat

Tak se ho zeptej Smile

Pro aktiv ne, to by nedávalo smysl.

miero

Njn, co ine mi zostava...