|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št september 21, 2017 22:04:32 Predmet: Počítač s monitorem - bez zemní smyčky |
|
|
V http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=294081#294081 zazněl zajímavý názor - PC není vhodné jako zdroj. Ač se nedomnívám, že by vlastní kvalita výstupu z PC byla horší než z jiného zdroje, jedno je zásadní fakt - PC není primárně určeno k přehrávání hudby a proto bývají na jeho zemních potenciálech používaných výstupů (USB port, audio port, PCI(e) slot) silně nasuperponované proudy jednotlivými komponentami (CPU, řadiče, disky) oproti zemnímu bodu na zdroji. Takřka každý se setkal se zvukem myši, změn obrazu, klapání na klávesnici, seekování disku.
Standardní PC je vždy třídy I, s tím nic nelze udělat. Dnes je drtivá většina notebooků typu PELV - noteboook napájí adaptér s uzemněným mínusem. Ovšem stále ještě existují miniPC typu SELV - s adaptérem bez ochranného vodiče. Buď jde o starší PC levná ale málo výkonná např. pro náročnější měření, nebo poměrně drahá. Navíc i miniPC či RPi potřebuje monitor - opět vždy jen třídy I.
Co to zkombinovat. Co když např. pro poměrně výkonný ntb např. https://www.importpc.cz/levne-notebooky/hp-elitebook-8460p-b.html za pár tisíc s ukostřeným PELV adaptérem 19.5V/3.3A použiju kvalitní plovoucí SELV adaptér z miniPC 20V/3.2A např. http://www.ebay.de/itm/Thin-Client-Fujitsu-Siemens-Futro-S700-S-700-Terminal-AC-Adapter-Netzteil-65W-R-/322614476696 . HP nebo Fujitsu Siemes - obojí důvěryhodné spolehlivé značky.
HP potřebuje adaptér se sense pinem přes odpor 380kohm/65W a 280kohm/90W http://www.ebastlirna.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=635669#635669, mohla by stačit jednoduchá redukce např. http://www.ebay.com/itm/2-1x5-5mm-F-To-5-0x7-4mm-Male-DC-Power-Plug-Connector-Adapter-For-DELL-HP-Laptop-/262852000078?hash=item3d3333394e:g:Me8AAOSwhQhYx62y
Dell má bohužel 1-wire komunikaci s čipem v adaptéru https://hclxing.wordpress.com/2014/02/09/hacking-a-dell-power-adapter-part-iii/ , tam je to zbytečně složité.
Zkoušel jsem a na NTB se SELV adaptérem cítím slaboučké brnění na hranách dlaní (ntb neběžel, ale měl jsem připojený vodič 0V za adaptéru). Domnívám se, že je to normální, díky kapacitní vazbě tam bývá okolo 80V proti zemi (samozřejmě se zcela bezpečným proudem). Asi by to chtělo mít řetězec s právě jednou uzemněnou komponentou. Takže pokud by byl zesík ve třídě I (nejčastější případ), pak ntb přes SELV adaptér. Pokud zesík třídy II, pak původní PELV adaptér. Řetězec by byl bezpečně ukotvený na zem a přitom bez jakékoliv zemní smyčky.
A mohlo by se s tím i měřit s USB kartou, displej to má, vše oddělené od země.
Objednal jsem tu HP redukci (kabely od funkčních adaptérů se mi nechce stříhat), pár HP i5 notebooků tu mám, tak jsem zvědavý. Ale nějak nevím, jak to porovnat, mám jenom zesík ve třídě II. A chybí čas na složitější měření, jsou jiné projekty.
Ale třeba by to mohl vyzkoušet někdo s problematickou zemní smyčkou. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2987 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 05:29:01 Predmet: |
|
|
Mám PC ako "zdroj" hudby. Žiadny šum, žiadny brum. Za žiadnych okolností. _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 05:43:17 Predmet: |
|
|
Bohužel z manuálu není jasné, zda je o PELV nebo SELV adaptér. Konektor vypadá spíše plochý na dvouvodič, ale to může být jenom nákres. Dnes je spíše trendem výrobně méně náročný a IMO i trochu bezpečnější PELV. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 05:46:18 Predmet: |
|
|
tatko Tom napísal: | Mám PC ako "zdroj" hudby. Žiadny šum, žiadny brum. Za žiadnych okolností. |
To je dobře. Jak máš propojené PC s řetězcem a vzniká zemní smyčka? Samozřejmě to vůbec není pravidlem, naopak spoustu lidí je v pohodě. |
|
Návrat hore |
|
|
marwi Hifi obsluha
Založený: 17 júl 2015 Príspevky: 27
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 07:02:07 Predmet: Otazka na Dustina |
|
|
Kedze som v pouzivani aplinuxu uplny zaciatocnik chcem sa poradit aky prehravac je najvhodnejsi na pocuvanie prevazne Jazzu ?
Dakujem |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 07:03:50 Predmet: |
|
|
Já se na to dívám tak, že konstrukce zesilovacích audio komponentů musí počítat s tím, že do řetězce se připojí zdroj signálu ve třídě I s ev. vyšší hladinou rušení (PC). Na druhou stranu konstruktér PC audio komponentu (USB DAC např.) musí počítat s tím, že do řetězce se zapojí zesilovač ve třídě I. Pokud někdo řeší audio komponent jako samostatný bez ohledu na podmínky, ve kterých bude běžně pracovat, tak je to chyba. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 07:26:19 Predmet: |
|
|
citácia: | konstrukce zesilovacích audio komponentů musí počítat s tím, že do řetězce se připojí zdroj signálu ve třídě I s ev. vyšší hladinou rušení (PC) |
Jaká jsou řešení? Symetrické vstupy, galvanické oddělení vstupů, třída II. Ještě něco jiného?
Bohužel většinu z toho běžná komerce nemá.
citácia: | konstruktér PC audio komponentu (USB DAC např.) musí počítat s tím, že do řetězce se zapojí zesilovač ve třídě I. |
Určitě, bohužel - opět, galvanické oddělení má jen zlomek, obzvláště pro USB2 HiSpeed. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 07:37:13 Predmet: Re: Otazka na Dustina |
|
|
marwi napísal: | Kedze som v pouzivani aplinuxu uplny zaciatocnik chcem sa poradit aky prehravac je najvhodnejsi na pocuvanie prevazne Jazzu ?
Dakujem |
Trošku offtopic, ale proč ne.
Na jazz je nejlepší přehrávač, který ti vyhovuje svým ovládáním. A na klasiku taky, stejně jako na rock. Je mu úplně jedno, co je v těch datech zasílaných zvukovce za žánr.
Stejně jako je zvukovce úplně jedno, jestli jí ty vzorky do RAMky nakopíruje linuxová distribuce pro voodoo AP Linux, nebo obyčejné ubuntu s úplně tím samým softwarem, nebo windowsy. Pokud jsou vzorky bez změn (což lze nastavit ve všech), pak dostane zvukovka to samé a zahraje to samé. Časování (jitter) stejně určuje hardware - přímo zvukovka nebo USB řadič. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 07:41:56 Predmet: |
|
|
Pro mě je řešení pro výkonový zesilovač kovová krabice spojená s PE, kanály uvnitř plovoucí, se signálovou zemí na vstupu spojenou s krabicí přes paralelní kombinaci kondenzátoru a varistoru (omezení plovoucího napětí). Výstupní repro svorky kryté plastem. Vím, že někdo bude šermovat normami, ale i v případě důsledného řešení ve třídě I se signálovou zemí spojenou s krabicí se na živé výstupní reprosvorce u dostatečně výkonného zesilovače objeví napětí větší, než bezpečné. Takže podle mě je to jedno. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 08:09:31 Predmet: |
|
|
Jo, takové řešení se mi líbí. Bohužel je to z pohledu mechanické konstrukce asi ta nejsložitější varianta => nejnákladnější pro výrobce. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 08:43:40 Predmet: |
|
|
miero: Z dálky od oka mi přijde že DAC Box DS2 ultra navrhoval uplně někdo jiný než Pro-Ject Pre Box S2 digital DAC. Protože u Ultra to vypadá vevnitř, jak v nějakém činském přístroji z e-bay. Všechno očesané na kost. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 09:18:41 Predmet: |
|
|
Jj, S2 digital pre Pro-ject robil Dohnalik, s podporou Johna Westlake. Akurat mi nie je uplne jasne, ako dosli k zaveru, ze si primarne USB DAC poradi i bez I2S izolatora. Ten izolator by to trochu predrazil a skomplikoval, napr. by bolo treba vyriesiet napajanie DACu po USB a tiez by to zabralo viac miesta v tej malej Pro-ject skatulke, ktoru mali danu. Ale uz i to, ze Pro-ject schvalil vyrobu takehoto kompromisneho navrhu je trochu smutne. Ale urcite im islo i o cas, kedze chceli stihnut termin EISA. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 09:33:08 Predmet: |
|
|
Oddělit USB přijímač v async režimu galvanicky od DACu nebude úplně jednoduché, protože z přijímače lezou vedle I2S sběrnice i řídící signály pro DAC, od DACu lezou zpět hodiny, navíc to zařízení podporuje i SPDIF vstup. DSD512 je na datovém vodiči I2S tok 25Mbps. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 09:40:09 Predmet: |
|
|
Vsetko je riesitelne, optiku oddelovat nemusis, na coax by mohlo stacit trafo, izolatory vhodne pre I2S s jednym prichodzim a niekolkymi odchodzimi smermi existuju, I2C izolator existuje tiez a pravdepodobne sa najde i vhodny izolovany DC-DC menic. Ale jasne, je to zlozitejsie. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 10:07:05 Predmet: |
|
|
Jistěže to jde. Ale přijde mi jednodušší oddělit to na straně USB, než oddělovat kontrolér od svých periférií. Nicméně obojí není pro dané rychlosti úplně levné a určitě by to krabičku zdražilo.
Trafo na SPDIF coax považuji za samozřejmost, to má každá rozumná zvukovka. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 10:25:00 Predmet: |
|
|
miero dustin má pravdu, na DSD zatím slušný izolátor asi neexistuje, mnou použitý IL717 to nedá Na druhou stranu, je otázka, zda DSD stojí za to. Chápu ale, že šlo spíš o módní trend a bez DSD by to bylo hůře prodejné.
Co se týká PC pro hudbu bez PE, já použiju toroid, usměrnění a filtraci - klasický zdroj na 12V. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 11:07:06 Predmet: |
|
|
DSD256 má stejný datový tok jako stereo 192/32 (12Mbps), což je ještě celkem standardní.
DoP je formát mezi PC a zvukovkou, z kontroléru do DACu už po I2S poleze standardní DSD. Používá se vlastně DoP pro vyšší než základní DSD64? Pro DSD128 by DoP vyžadoval už PCM 352.8/24. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 11:07:41 Predmet: |
|
|
Asi blbý dotaz, šlo by použít pro DAC Ethernet link? Ethernet už z principu a definice používá vazbu přes malá rychlá trafa, takže se žádný problém zemních smyček nekoná. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 11:58:21 Predmet: |
|
|
Otázka na ethernet je výborná, ale bohužel to není jednoduché, řeší se to všude možně.
Jsou základní oblasti podle úrovně:
ethernetový protokol pro raw audio, jaké se třeba posílá ve studiu v rádiu, mezi studii, při nějakých přenosech. Je jich spoustu, ale vyžaduje specializovaný hardware, většinou proprietární https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_audio_network_protocols
IP audio, ethernet audio, cobranet atd.
To by bylo nejblíže té náhradě USB. Opět je otázkou řízení hodin - většinou je to adaptivní s obnovou přes PPL ala SPDIF/USB adaptive, nemají zpětnovazební kanál.
Pak je klasický network streamer, kdy je na přijímací straně počítač se zvukovkou - viz ty odkazované streamery. To se bohužel obvykle netváří jako zvukovka na zdrojové straně.
Některé streamovací technologie jsou asynchronní (např. DLNA, squeezebox), některé adaptivní (klasický rtmp stream). Ale vždy je na přijímací straně plnohodnotný počítač se zvukovkou (i když jen malá ARMová krabička).
Existují i síťové audio protokoly, které se na vysílací straně tváří defakto jako zvukovky se speciálním API - pulseaudio, netjack, apple má také něco svého. Netjack má i docela malou latenci. Blbě se jim přepíná samplerate mezi tracky.
Charlie Laub http://www.diyaudio.com/forums/pc-based/293266-bash-script-based-streaming-audio-system-client-controller-gstreamer.html testuje streamování, které se na vysílací straně tváří v linuxu jako zvukovka a na druhé straně je přijímací RPi. Tvrdí, že má dostatečně malou a hlavně stabilní latenci pro rozdělení pravého a levého kanálu na samostatná přijímací zařízení (každý reprák má vlastní RPi). Já tomu moc nevěřím, protože to už je hodně časově náročné. Ale tvrdí, že se dostává na stovky mikrosekund rozdílu, což není špatné.
Existovala PCI zvukovka s I2S přes CAT5 kabel, ale to už je hluboká historie a už se dávno neprodává. |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 12:12:35 Predmet: |
|
|
... nejak sa vám to tu teoreticky začína zamotávať ... tak trochu do inej cenovej a prístrojovej kategórie ... teda vzhľadom na 350 eurovú krabičku od Projectu a masového užívateľa je to dosť OT
_________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 12:23:42 Predmet: |
|
|
bacil2 napísal: | ... nejak sa vám to tu teoreticky začína zamotávať ... tak trochu do inej cenovej a prístrojovej kategórie ... teda vzhľadom na 350 eurovú krabičku od Projectu a masového užívateľa je to dosť OT
|
Spis jsi nepochopil, o cem je tu rec... |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 12:29:43 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | bacil2 napísal: | ... nejak sa vám to tu teoreticky začína zamotávať ... tak trochu do inej cenovej a prístrojovej kategórie ... teda vzhľadom na 350 eurovú krabičku od Projectu a masového užívateľa je to dosť OT
|
Spis jsi nepochopil, o cem je tu rec... |
... alebo skôr naopak, teda pochopil. _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 12:29:51 Predmet: |
|
|
Tady řešíme sice jednoduchou, ale komplexní problematiku velmi zjednodušujícím, a tedy zavádějícím způsobem. Již se na to poukazovalo inde - je to asi zbytečné. Ale, pokud mohu, uvedu nějaká fakta ze svého hlediska:
1) Přístroje SELV a PELV se z hlediska rušení principielně neliší. Zde mám na mysli přístroje typu PC (i slim typy "All in one"), multimediální přehravač... atd.etc.. Pro napájení elektronických obvodů se využívá spínaných zdrojů, a u těch musí být z hlediska funkce sekundární část vždy nějak vysokofrekvenčně ukotvena. Pro to se používá přemostění kondenzátorem (řádově 4n7) v příslušné "Y" třídě. "Y" znamená, že vyhovuje zkušebnímu napětí => počítá se jako galv. oddělení. Tento kondenzátor je připojen na PE u přístrojů tř. I, a nebo jeden z pracovních vodičů (tedy N, nebo L) u př. tř. II. Tedy se může zdát ta "dvojka" ještě horší případ, protože může být spojena kondenzátorem na nulák, nebo i na fázi (!). Z VF hlediska je to ovšem putna, protože všechny vodiče (i PE) jsou zamořeny rušením stejně. Vedlejším efektem je pak "brnění" výše popsané - mělo by stačit otočit šňůru, případně plovoucí napětí (mělo by být podle konfigurace - uveených 80V je výsledek děliče kondík / vstup voltmetru). Unikající proudy musejí být bezpečné, ale to neznamená, že "nenahmatatelné", nebo, že je není možné naměřit jako úbytek na odporu. Co z toho vyplývá? Neužitečný-rušivý signál je tu vždy (odpor není nikdy nulový). (Zde poprosím PMA - ano, máš pravdu, nechci "šermovat normami"... ale ztratíš to bezpeční oddělení - brní...brní - uvědom si, kam to píšeš - a že některé vdovy se i mstí).
Částečným řešením je použití klasického oddělovacího trafa, které má kapacitu primár-sekundár zanedbatelnou a, pokud možno, jen pro daný komponent (kdysi to bylo standardní řešení zdroje).
2) Z uvedeného vyplývá, že o ukostření (z hlediska rušení "čisté") se musí postarat kvalitní propojení komponentů. Jiným způsobem to napsal PMA - s připojením přístrojů jakékoli třídy kamkoli se prostě musí počítat. Interkonekty ale mají nejen odpor, ale z našeho hlediska hlavně indukčnost. Nic není dokonalé. Závažný problém pak přináší běžně používané asymetrické propojení, kde propojovací vodič (stínění) je zároveň jedním z vodičů signálových. Symetrika není opravdu jen estetikou technokratických úchylů. Dřív odstraňovala jen brum, nyní je její použití mnohem zásadnější - začínáme na 50Hz rozvodu a harmonických, a přes produkty rušení spínáků pokračujeme až ke GSM pásmu a radary (v Rudné u letiště to pěkně cvrká).
3a) Určitým řešením je oddělení nejvíce zarušeného přístroje (PC, TV) - často jen "dávače signálu" (=dat) optikou, ale v komplexu se nutnosti - možnosti potřeby připojení nějakého dalšího komponentu nevyhneme, pokud se nechceme spokojit se střídavým šmudláním gramofonu a cívkovího magnetofonu. To je možná možná dobrá snobárna, která uspokojí, ale k životu to není. Navíc bychom se museli přenést v čase - v rušivém poli se dnes nacházíme vždy.
Z tohoto hlediska někdy pomáhá na propojovací kabel nacvaknout feritové kroužky. Velmi užitečný a opomíjený komponent ("vždyť to hrálo i předtím").
3b) S tím explicitně uvedu, co možná nemusí být jasno. Přístroje jako klasické PC, nebo DAC, server HTPC atd.etc. se, minimálně z našeho hlediska, nijak neliší. Neliší se ale ani od klasických -třeba analogových- přístrojů. (to byla čistě soukromá poznámka - viz téma jinde. Nechápu, že mne vždycky vytočí nějaký agresivní pologramotný blb. Ale oponentuře se nebráním.)
4) (Zde jen technicky a detailně) Nevyplatí se nikdy něco PŘEDPOKLÁDAT, pokud nevím zcela jistě "že...". Ano, je pravda, že UTP vedení bývá od ethernetu odděleno trafem. Ale není tomu tak vždy. Tlak na cenu komerčních zařízení upravuje zvyklosti a konstrukci. Taky SPDIF vstup (výstup) může být opatřen trafem (i bývá), ale to trafo nezajišťuje úplné galvanické oddělení - země jsou často propojené (je to jen filtrace, ochrana obvodů, přizpůsobení). |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 22, 2017 12:37:12 Predmet: |
|
|
Od poslední mé návštěvy zde přibyl i Bacil...
Nuže tedy: Zde nejsme OT. Mohl bys mi vysvětlit ten rozdíl mezi PC a (třeba) HTPC, nebo DACem?
Předtím si na mojí jednoduchou otázku neodpověděl. |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|