Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zemní smyčky - měření a řešení

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 08:52:38    Predmet: Zemní smyčky - měření a řešení Odpovedať s citátom

V poslední době se zde na fóru objevilo několik vláken, zmiňujících problémy zemních smyček, vzniklých propojením přístrojů ve třídě I, např.

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=25024

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=25055

Problém je to poměrně častý, což je vidět i v obsahu síťových složek v řadě měření, publikovaných na fóru. Problém, jehož porozumnění a řešení podle mě vyžaduje trochu systematičtější přístup a kvantifikaci.

Nejprve, jak vzniká. Pro vysvětlení slouží obrázek 1. Znázorňuje zdroj signálu a zesilovač, propojené nejběžnějším způsobem, tj. nesymetricky. Přístroje jsou napájeny z dvouvodičového rozvodu, což je z hlediska brumu a rušení nejhorší varianta. Zemní smyčka je znázorněna červenou čárou. V zemní smyčce teče proud, který je způsobený jednak magnetickou indukcí (B) z rušivých polí od zdrojů rušení do smyčky, jednak úbytkem napětí na vodiči PEN (impedance Zpen), způsobeným napájecími proudy všech připojených přístrojů a spotřebičů. Jelikož Zpen má malou hodnotu, jedná se o dost tvrdý zdroj napětí, který způsobí úbytek napětí na odporu stínění Rsh signálového kabelu a přičte se přímo do audio signálu, spolu s úbytkem, který na Rsh způsobila magnetická indukce B indukovaným proudem do smyčky.

Je potřeba vědět, jakých nabývá rušivé napětí/proud hodnot, abychom znali požadavky na řešení problému. Napětí ve smyčce zjistíme jejím přerušením a změřením přístrojem ve třídě II nebo s bateriovým napájením. Pro první orientaci stačí střídavý voltmetr, ale vhodnější je osciloskop, jelikož ukáže průběh a složení rušení. Přerušení smyčky a měření zobrazuje obr. 2.

Konečně třetí obrázek ukazuje reálné měření napětí ve smyčce osciloskopem, mezi 2 přístroji ve třídě 1 na dvouvodičovém rozvodu L, PEN. Všimněte si, že rozkmit napětí ve smyččce je cca 1V. Orientační měření střídavým voltmetrem ukazuje napětí 200 mVef a proud smyčkou 63 mAef. Pro přesné měření proudu by se ale hodila proudová sonda k osciloskopu.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 09:40:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Měření osciloskopem ukazuje rozkmit napětí na smyčcce cca 1,12 V. Měření proudu jako úbytek na odporu 1 ohm ukazuje rozkmit cca 309 mV (rozkmit proudu 309 mA). Impedance celé smyčky je pak cca 3,6 ohm (nebyla promítnuta chyba přidaným odporem 1ohm, takže jde o orientační hodnotu).
_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3139
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 10:14:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky moc, paráda.

Dovolím si jen dodat, že u zdroje signálu PC se často přidávají ještě obrovské proudy od ostatních komponent protékající základní deskou mezi bodem připojením stínění audio výstupu a PE vodičem a pak je aktivita PC krásně slyšet, i když jsou komponenty zapojené do společné zásuvky - dovolil jsem si dočmárat do původního obrázku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 11:44:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky, já bych s dovolením pokračoval v řešení zemní smyčky, pak se můžeme vrátit i k problému přidaného PC.

Další měření budou spektra v audio pásmu. Na straně zdroje signálu, tj. v levé části obrázku, se budou střídat různě provedené zdroje ve třídě I. Na přijímací straně, tj. vpravo, bude předzesilovač ve třídě I, s nesymetrickými i symetrickými vstupy.

První měření je na straně zdroje spojení 2 vodičů twist páru a stínění do jednoho bodu a tento bod je připojený na PE1 na straně zdroje. Pak následuje 12m symetrického kabelu do symetrického vstupu premapu ve třídě I připojeného na PE2. Mezi PE1 a PE2 je napětí, které jsem ukázal ve druhém příspěvku vlákna a teče ukázaný zemní proud.

Výstup předzesilovače je nastavený na úroveň plného vybuzení koncového zesilovače. Spektra jsou vůči 0.83V, 0dB = 0.83V.

Vidíme, že předzesilovač na symetrickém vstupu prakticky zcela potlačí problém zemní smyčky.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 11:46:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Totéž pro nesymetrický vstup, 12m nesymetrického kabelu se zemní smyčkou.
_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 11:52:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Problém pinu 1 při symetrickém přenosu

Prakticky univerzálním řešením i velké smyčky je symetrický přenos signálu. Symetrický musí být jak výstup zdroje signálu, tak vstup na druhé straně. Důležité je místo připojení pinu 1 XLR konektorů. Správné místo je na kostře předzesilovače/zesilovače s tím, že v jednom bodě je přivedena na kostru i signálová zem desky. Pokud jde pin 1 přímo do desky plošných spojů, teče zemní proud (příspěvek 2 ve vlákně) skrz desku a vytváří rušivé pole a úbytky pro obvody elektroniky, což se projeví zhoršením odstupu rušivých signálů.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 11:58:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Signálové trafo

Signálové trafo lze použít pro přerušení smyčky, pokud mluvíme o nižších kmitočtech. Mělo by to být nejúčinnější řešení, ale mě se to nepotvrdilo, ale zkoušel jsem jen jeden typ trafa. Výsledek vyšel hůře, než při elektronickém symetrickém propojení se správně připojeným pinem 1. Vysvětluji si to ne úplně dobrou symetrií trafa, parazitními kapacitami.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 12:24:39    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:

Dovolím si jen dodat, že u zdroje signálu PC se často přidávají ještě obrovské proudy od ostatních komponent protékající základní deskou mezi bodem připojením stínění audio výstupu a PE vodičem a pak je aktivita PC krásně slyšet, i když jsou komponenty zapojené do společné zásuvky


Já jsem se s tímhle nikdy nesetkal, resp. asi nemám komponenty, kde by se to projevilo.

Poslední pokus byl stolní PC (třída I), USB karta s pseudosymetrickým výstupem (-OUT přes sériový odpor na zem), preamp1 symetrický vstup, symetrický výstup preampu1 na kabel 12m, preamp2 (třída I) symetrický výstup, koncový zesilovač (nemá spojenou siggnd s PE) připojený nesymetricky. Je to zcela tiché a čisté, přesto, že je tam velká smyčka a úbytky na PEN a zdroj signálu je PC.

Je mi jasné, že spousta lidí nemá komponenty se správně provedenou symetrikou. Potom by ale mělo pomoci pravidlo jediného komponentu ve třídě I a zbytku ve třídě II, nebo si opatřit signálová trafa.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3139
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 13:22:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

Poslední pokus byl stolní PC (třída I), USB karta s pseudosymetrickým výstupem (-OUT přes sériový odpor na zem), preamp1 symetrický vstup...


Ten preamp je třídy II? Pokud ano, pak by to byl obdobný případ jako symetrická linka mezi dvěma třídami I (PC + preamp <- symetrika 12m -> amp), což je obojí hezky čisté.

Krásná užitečná měření, navíc to naměřené porovnání místa připojení pin1. Díky!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 13:37:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, ten 1. preamp za kartou je třídy II, je tam vlastně jen proto, že má poctivý symetrický vstup i výstup a schopnost budit dlouhý kabel bez zhoršení parametrů. Smyčka zůstává mezi PC a preampem v hlavním systému za tím kabelem 12m.

Byl bych pro používání třídy II, kde se dá, aby zákazník nemusel řešit rébusy rušení a smyček. Na hifi voice je teď test integráče Yamaha a z fotek je vidět, že má 2-kolíkový přívod

http://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/zesilovace-integrovane/1489-yamaha-r-n803d

Moc nerozumím tomu, proč v DIY se dělá skoro všechno v jedničce, bastlířům to pak dělá jen problémy při propojení.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9235
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 13:47:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za podrobné vysvětlení doložené měřením na reálných komponentech.
Jenom se zeptám, ten osciloskop není ve třídě I ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 14:03:49    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Jenom se zeptám, ten osciloskop není ve třídě I ?


Původně ano. Tady při měření ne. Je zapojený na 2-vodičovou šňůru a správnost měření ověřená spojením hrotu sondy na její zemní krokosvorku, to se přiloží na PE1 (PE2) a musí naměřit rovnou čáru. Bude tam nějaký průnik přes kapacitu napájecího zdroje, ale tady nehrál žádnou roli.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1144

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 19:55:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, ten problém pinu č1,je lepší tedy mít ten zemní spoj ? Nenechat zem viset ani na jednom konci v luftu ? Ten malý proud co teče po stínění je menší zlo, než stínění visící jednim koncem v luftu jako anténa ?
Každopádně díky za ta měření, docela mě překvapil výsledek s trafem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18457

PríspevokZaslal: Št október 05, 2017 21:25:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to shrnuté např. v aplikačních listech firmy Rane

http://www.rane.com/note151.html

http://www.rane.com/note165.html

Pin 1 ve všech zařízeních by měl jít přímo na kostru/krabici, čímž se vyloučí průchod rušivého proudu skrz desku elektroniky. Přenáší se jen diferenční signál, "zem" je vztažný potenciál pro + a - signál. Pokud by se to na jedné straně nechalo "plavat", je to nestandardní řešení a hrozí, že + a - signál překročí maximum CMV nebo přinejmenším omezí použitelný napěťový rozsah signálu. Nedá se spoléhat na uzavření vztažné cesty přes PE, jelikož zařízení nemusí být jen ve třídě I. V případě zařízení ve třídě II by odpojení pinu 1 byl vysloveně průšvih.
Potíž je v nejednotnosti řešení symetrického propojení. Pokud by všechny komponenty důsledně používaly filozofii pinu 1 na kostru, tak žádné problémy při propojení nebudou.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1144

PríspevokZaslal: Pi október 06, 2017 18:59:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Dík za odkazy dokumenty. S tím CMV je to pravda, to mně hned nedocvaklo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2132
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: So október 07, 2017 11:50:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Parádní vlákno, díky za něj.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Soaron
Hifista - zaslúžilec


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 765

PríspevokZaslal: So október 21, 2017 20:17:58    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA a čo v tomto prípade? Chcem konečne zapracovať svoje Alpha 24 od AMB a oni majú na stránkach nasledujúce odporúčania. Ja by som chcel použit aj XLR aj RCA vstup.




_________________
PC - JL Sounds DAC AK4396 - DIY Tasker C140 RCA - Cyrus 6VS - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist