Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

A-B box pro testování výkonových zesilovačů
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 11:57:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to je gól, nový strážce etiky v hifi! Laughing A že zrovna tenhle.

S tím prozřením opatrně...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:11:17    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Tak to je gól, nový strážce etiky v hifi! Laughing A že zrovna tenhle.

S tím prozřením opatrně...


Taky bych si na tebe dával pozor Laughing

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:12:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám tu malý testík, soubor je krátký

http://pmacura.cz/mix60.zip

Co slyšíte

1) ze sluchátek
2) z repro s ušima u měničů
3) 1 m daleko od bedny
4) z poslechového místa?

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:15:45    Predmet: Odpovedať s citátom

"A/B" test to mohol byt v zmysle, ze ani ja ani Check nevedel ci hraje novy, alebo stary pristroj, vedeli sme len ze ci hraje A alebo B. No kedze Pavel vedel, co ma zapojene a stal tak, ze sme ho obaja videli, mohol podvedomky ovplyvnovat i vysledky.

A kludne sem napisem i svoje dojmy zo zvuku. Rozdiely u prevodniku i zosilnovaca bole male az ziadne, a ked som si tipol mne prijemnejsi zvuk, tak mi v oboch testoch vysla opacna volba nez Checkovi.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:22:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: na sluchatkach zkresleny ton. Dalsie polohy mozno neskor.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:34:06    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Rozdiely u prevodniku i zosilnovaca bole male az ziadne, a ked som si tipol mne prijemnejsi zvuk, tak mi v oboch testoch vysla opacna volba nez Checkovi.

To znamená, že buď je jeden z vás hluchej, anebo jste slyšeli oba stejné hovno Laughing

Nebo tě napadá ještě jiné možné vysvětlení?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:44:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Za predpokladu, ze oba nove pristroje hraju lepsie, tak jeden mozny zaver je, ze preferujem reprodukciu v teste pouzitych nahravok s mensim rozlisenim (rusivych?) detailov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:45:49    Predmet: Odpovedať s citátom

No tak za předpokladu, že je Země krychle, to tak evidentně bude Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
laco
Hifista - zaslúžilec


Založený: 06 február 2008
Príspevky: 612
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 12:58:22    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
laco napísal:
docela by ma zaujimalo porovnanie bipolar vs elektronkac (napr 20-40W PP)


Tam se trochu hůř srovnává hlasitost, jelikož u těch lamp je už dost slušně modulovaná charakteristika impedancí bedny. Zajímavé by to bylo, pokud by si ten lampáč nechal líbit přepínací AB box. Některé zesilovače, bohužel, nesnesou cyklické odpínání a připínání zátěže přes relé. Dokonce to platí i pro tranzistorové zesilovače, jednou mi tu odešel velice slovutný stroj při odpojení měřicího kabelu, zřejmě chytil VF oscilace a najednou shořela polovina výkonových tranzistorů od velikosti cca BD139 výše, bipoláry i fety. Tomu byste ani nevěřili. AB test může být nebezpečná disciplína a člavěk ty testované krámy musí dost dobře znát.


na vystupne svorky ampu pripojit 50R odpor ?

_________________
K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 13:17:48    Predmet: Odpovedať s citátom

...on chtěl, aby to bylo jako ze života. Když vás bude honit četník, nebo budete dobíhat vlak, taky se nepřevlečete do sportovního. A tak organizoval závody vesnické mládeže s kufry a v zimnících Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ipyks
Hifista - pokročilec


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 458

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 15:02:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Dotaz-opravdu se dá závěr "rozdíl není slyšet" brát absolutně nebo platí pouze pro danou konfiguraci - navíc, při četnosti 1 pokus?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 18:37:18    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
no a ako je to naozaj s AV receivermi ... hraju naozaj horsie ako stereo zosilnovace? Smile)

napr. tento maly "70W / 4Ohm / 1% THD / 1ch driven" sympatak R-N855
- http://www.eu.onkyo.com/downloads/3/0/2/0/2/ONKYO_R-N855_datasheet_EN.pdf

miero to je asi podobný mýtus, ako to, že delenec hrá počuteľne lepšie, ako integráč.

_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 18:53:25    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
miero napísal:
Rozdiely u prevodniku i zosilnovaca bole male az ziadne, a ked som si tipol mne prijemnejsi zvuk, tak mi v oboch testoch vysla opacna volba nez Checkovi.

To znamená, že buď je jeden z vás hluchej, anebo jste slyšeli oba stejné hovno Laughing

Nebo tě napadá ještě jiné možné vysvětlení?

Podľa mňa je úplne jedno, komu sa čo páčilo. Hlavné je, či počuješ rozdiel a opakovane dokážeš identifikovať komponenty. Potom sa už môžete baviť o páči/nepáči. Ak rozdiel nepočuješ, tak je to len marketing výrobcu.

_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560


Naposledy upravil Soaron dňa St október 25, 2017 19:04:41, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 18:59:56    Predmet: Odpovedať s citátom

u A/B testu su komponenty zname ... netusis len co je A a co je B
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2342
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:01:54    Predmet: Odpovedať s citátom

ipyks napísal:
dá závěr "rozdíl není slyšet" brát absolutně nebo platí pouze pro danou konfiguraci


Určitě to platí pro danou konfiguraci aparat/ tester. Mám zkušenost že dost dělá konstrukce/rozlišení beden (typ výškáče)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:03:52    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
u A/B testu su komponenty zname ... netusis len co je A a co je B

Veď to je úplne jedno. Ide o to, aby si počul rozdiel a opakovane ten prístroj identifikoval, t. j. xkrát po sebe vedel povedať, či hraje A, alebo B. Nešlo mi o to, aby si po zvuku trafil výrobcu, model a aj to, či spájkoval ľavou, alebo pravou rukou. Very Happy

_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:12:25    Predmet: Odpovedať s citátom

ee, A/B test imho funguje inak ... ty si vyberas ci bude hrat A alebo B ... a ziadna identifikacia tam nie je treba ... len "prepinas" a hladas rozdiely medzi A a B

takze ak si na zaciatku "tipnes", ze A je lepsie ... tak pokial nebude B vyrazne lepsie, tak A lepsim pravdepodobne zostane

u ABX testu musis priradzovat X ku A alebo B ... tam to mas kontrolovane tym protokolom testu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:17:44    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, ale potom je samozrejmé, že ak je rozdiel malý/žiadny a ty si povieš, že A hrá lepšie, tak to pre teba bude hrať stále lepšie. To je psychika. Takéto porovnanie je napalicu a ničnehovoriace.
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9186
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:32:50    Predmet: Odpovedať s citátom

tj ... ale niekedy ti staci pocut rozdiel po prepnuti, bez toho aby si sa potreboval otestovat ... taky box postavil PMA a podelil sa tu i s vysledkom
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4494
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 11:23:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky PMA za zajímavý test.

Kritikům "náhlé" změny pohledu na ten čipový zesík - pokud jsem to dobře pochopil, tohle je první pořádný ABX poslechový test těch zesíků, dosud tu na to nebyl vhodný přípravek. Takže naopak oceňuji, že se člověk nezasekne na názoru vytvořeném na základě měření, ale posune se dál k ABX poslechu, který pro konkrétní situaci/účastníky dopadl jinak, než se dalo z měření předpokládat.

A je mi jasné, že vždy jde o konkrétní uši, třeba by rozdíl někdo jiný slyšel a poznal. Ale to si musí vyzkoušet sám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 12:01:00    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:


Kritikům "náhlé" změny pohledu na ten čipový zesík - pokud jsem to dobře pochopil, tohle je první pořádný ABX poslechový test těch zesíků, dosud tu na to nebyl vhodný přípravek.


Ano, je to přesně tak.

Všechny předchozí testy, co jsem dělal, byly metodou přehazování komponentů, i když jsem splnil podmínku stejné hlasitosti. Mezi 2 testy se ale člověk přemístí, přesedne atd. a uplyne dost dlouhá doba. Pravda, asi před 17-ti lety jsem udělal přepínací box, který ale neumožňoval regulaci hlasitosti linkových cest a nebyl dobře provedený, byl nestíněný a zanášel slyšitelné brumy do testu. Takže pokusy s ním škrtám.


Tady v tom testu s přípravkem nepoznám rozdíl ani v A/B testu (tj. nemusí to být ani ABX), který se dá provádět ihned a bez prodlev. Test jsem už několikrát opakoval. Neslyším ani náznak čehokoliv jinak - prostoru, tonality atd. A neslyší to ani nikdo, komu jsem to zatím pouštěl. Prostě potvrzuje se, že většinu změn 60 až 70dB pod hlavním zvukem zřejmě není šance slyšet, pokud to není nějaká absurdita typu 1kHz pod 20kHz a bereme v úvahu křivky maskování.

Změna pohledu na čipový zesík, doufám, že si kritici uvědomili, že pohled na jeho technické parametry se nijak nezměnil, ten je pořád stejný. Změnil se můj pohled na jejich slyšitelnost. A kritiky budu brát vážně až tehdy, když sami provedou kontrolovaný slepý test, nebo se ho mohou po domluvě u mě zúčastnit.

Kritiky chápu, to, co dělám, je silně nepopulární a je mnohem jednodušší se držet jedné neměnné linie a opakovat (alespoň navenek) desítky let dokola stejné mantry o zabarvení zvuku apod. Vždyť je to tak jednoduché, že, podíváme se a vidíme. Lidé si žádají jednoduchá, jasná řešení a stanoviska, jednoduché pravdy.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 12:03:19    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:


A je mi jasné, že vždy jde o konkrétní uši, třeba by rozdíl někdo jiný slyšel a poznal. Ale to si musí vyzkoušet sám.


Určitě. Ale neodpustím si připomenout, že šancí účastnit se Foobar ABX testů s matematicky přidaným zkreslením tu bylo opravdu hodně a výsledky tu stále jsou.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 14:34:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
... Kritiky chápu, to, co dělám, je silně nepopulární a je mnohem jednodušší se držet jedné neměnné linie a opakovat (alespoň navenek) desítky let dokola stejné mantry o zabarvení zvuku apod. Vždyť je to tak jednoduché, že, podíváme se a vidíme. Lidé si žádají jednoduchá, jasná řešení a stanoviska, jednoduché pravdy.

No no, uklidni se. Ty jsi až doteď dělal přesně to samé, a navíc dost pohrdavou formou - kecy jako "pokud to někomu stačí; pokud někomu nejde o zvuk, je to jeho věc; nebavíme se tu o hračkách", apod. Těch, kteří celou dobu říkali, že se nedělají relevantní poslechové testy, a že proto nemůžeš dělat žádné takové závěry, že může jít zhusta o sugesci, tu bylo vždycky dost. Dokonce tu bylo vždycky dost lidí s názorem, že rozdíly to často budou reálně už zcela zanedbatelné. Nad ně jsi se celé roky arogantně povyšoval bez jakékoli faktické opory, nechci napsat přímo vylhaně. Takže trochu brzdi, a nějaká sebereflexe by neškodila.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10627
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 15:35:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Já to vidím trochu jinak. Vyrobení testovacího boxu a zveřejnění výsledků, přestože jsou v rozporu s dlouhodobým postojem a opakovanými tvrzeními, je ta nejvyšší myslitelná forma sebereflexe. Vždyť o výsledcích testů se nemusel nikdo dozvědět.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 15:36:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Sebereflexe?? Začít hned nabubřele spílat ostatním, ačkoliv ještě včera jsem byl jeden z nich? Bez špetky pokory nad vlastním omylem?

No říkej si tomu klidně sebereflexe Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1379

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 15:46:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak podľa mňa, ak niekto o sebe napíše, že sa zmenil jeho pohľad, tak to o istej sebareflexii vypovedá. Asi ti taká miera reflexie nestačí, ale ja ju v reakciách PMA vnímam.
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 15:47:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Změna pohledu není u PMA až tak neobvyklá věc. To se děje skoro furt. K sebereflexi u toho ale dochází opravdu málokdy.

Končím, nenechám se nasrat, tentokrát ne Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 16:47:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Batíku, jsem zvědavý, jestli se někdy naučíš oddělovat osobní a věcnou rovinu a nedělat z každého věcného tématu osobní bramboračku. Zatím se ti to nevede. Pokud máš něco k tématu, tak sem s tím. Jinak si ventiluj svůj pocit ukřivděnosti jinde, už jsi toho napsal desítky, ne-li stovky příspěvků bez věcného obsahu a čistě v osobní rovině a já mám taky nějakou mez trpělivosti. Mohl bych zrovna tak dobře psát svoje osobní výhrady směrem k tobě, ale takový blb nejsem.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9763

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 19:05:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Chovej se slušně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19559

PríspevokZaslal: Pi október 27, 2017 08:43:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Vliv činitele tlumení (sériového odporu)

Narozdíl od nelineárního zkreslení je v kontrolovaném A/B testu vliv lineárního zkreslení snadno poznatelný a je to ideální metoda na posouzení rozdílu ve zvuku. V dalším testu jsem zkoušel vliv přidaného sériového odporu 0,44ohm, to znamená snížení činitele tlumení na hodnotu cca 10 – 20. Toto je poznat okamžitě a bezpečně. Nejrychleji je to poznat na bílém šumu. Je to i odpověď na dotaz ohledně lampového zesilovače a nakonec i na dřívější pokusy s koncovým stupněm ve třídě A uvnitř a vně celkové zpětné vazby (PM-A1, PM-A2, ExtremA).

Přikládám měření cesty přímé (červená) a cesty s přidaným odporem 0R44 (černá). Měřeno na vstupu do reprokabelu bedny Quadral Ascent 90, tedy až za přepínacím AB boxem, takže je podchycený i případný vliv kontaktů relé pro oba případy. Použitý zesilovač je OPA549. Je to malé a snadno se s tím pracuje.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
Strana 6 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist