Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Další zkušenosti s upsamplingem II

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 14:20:06    Predmet: Další zkušenosti s upsamplingem II Odpovedať s citátom

Dobrý den,

průběžným testování upsamplingu jsem dospěl k následujícím zkušenostem, respektive vysvětlením některých paradoxů týkajících se upsamplingu.

- řada vnímaných rozdílů mezi různými variantami upsamplingu byla v minulosti způsobena různou kvalitou resamplerů. V současné době, kdy je pro online upsampling dostupný SoX a pro offline upsampling Ferocious Resampler, toto již není tak podstatné, protože oba tyto resamplery jsou velmi kvalitní.
- při současném častém clippingu a "loudness wars" lze doporučit buď při offline resamplingu kontrolovat clipping snížením gainu (Ferocisous resampler dělá standardně automaticky, u SoXu je volba -G), nebo při online resamplingu nastavit ve Foobaru preamp gain na -1.00 dB a volbu apply gain. Výsledek pak sice není bitperfect, ale to při použití upsamplingu není i tak. Tím se významně omezí tzv. intersample peaks vznikající při upsamplingu, ať už softwarovém, případně i následně v DACu. Domnívám se, že tento clipping a intersample peaks je příčinou některých sporů o slyšitelnost upsamplingu při různých sample rates, kdy ve skutečnosti jde právě o tento clipping/změnu charakteru zvuku v návaznosti na nadměrnou hlasitost v souvislosti s upsamplingem, což se projevuje v závislosti na konkrétní skladbě a jejím masteringu.
- cílová doporučená frekvence upsamplingu se může lišit podle typu DACu/zvukové karty. Jde o to, upsamplovat na nejvyšší frekvenci, která je spolehlivě, kvalitně a bez významného jitteru či jiného zkreslení podporována. U běžných PCI/USB zvukových karet nebo optického/coax propojení lze doporučit 88.2/96 kHz (například chipy realtek pokud 192 kHz podporují tak o něco méně kvalitně oproti 96 kHz, kde mají kvalitu slušnou). U kvalitních asynchronně připojených zvukových karet USB s vyššími DACy typu CS4398, PCM1792, AK4490 lze vyzkoušet 176.4/192 kHz, kdy je výhodou, že další upsampling DACem a tedy i filtrování je prováděno již z prakticky ideálního filtru při 176.4/192 kHz.
Druhé filtrování na DACu z 88.2/96 je rovněž kvalitnější než z 44.1/48 (protože je prováděno daleko od slyšitelného pásma), nicméně přece jen filtry na 88.2/96 mají ještě teoretické rezervy. Důvodem tedy není samotná vzorkovací frekvence, ale způsob rekonstrukce signálu v celém řetězci/DACu. Upsampling na 176.4/192 kHz lze nicméně provádět zejména online, protože offline upsampling na 24/176.4 zabere již opravdu hodně místa na disku.
- při offline upsamplingu je nutné provádět dither na 16 bitový výsledek (např. pro mobilní zařízení, případněi s lehkým noise shapingem), ale i TPDF dither na 24 bit může být zapnut.
- ohledně filtrování z frekvence 44.1, osvědčila se mi kombinace 92 procent passband, 9 nebo 10 procent délka filtru pro ferocious resampler (případně 92 procent a zapnutý aliasing pro SoX). Zajímavý zvuk má též kombinace 97 + 6-7 procent délka filtru (97 procent a aliasing zapnuto pro SoX), ale nejsem si jist, zda se nejedná pouze o subjektivní dojem či vliv většího ringingu posunutého nad 21 kHz na vnímání zvuku. Při vyšších frekvencích není nutno aliasing zapínat a filtr může být 91 procent passbandu. Zvuk mění i nastavení phase (linear/intermediate/minimum), osobně v tuto chvíli zůstávám u lineární, byť třeba zvuk intermediate phase v online SoX resampleru je zajímavý. Nicméně podle řady zdrojů na webu změna phase mění více i nižší frekvence, než kudy prochází samotný filtr než lineární fáze, a preferuji co nejmenší zásahy do původního formátu.

Většina chyb či neuspokojivých/těžko srovnatelných výsledků při přehrávání tedy plyne z rozdílů v přehrávacím řetězci a formátu zdrojových skladeb (a také subjektivního vnímání jednotlivých posluchačů). Proto je tak obtížné to testovat. Nicméně obecně platí, že je vhodné minimalizovat zásahy vzniklé postprocessingem, pokud to hardware umožňuje provést softwarový upsampling v PC na úroveň, kterou DAC převodník přijme a zpracuje v nejvyšší kvalitě (s tím že vyšší frekvence než 192 kHz prakticky nemají smysl, ani kdyby je DAC na vstupu podporoval, protože filtrování na 192 kHz je již téměř ideální). Upsampling je velmi vhodné provádět celočíselně, protože neceločíselný upsampling vlastně znamená mnohonásobný upsampling a downsampling v jednom a zejména při frekvenci 44.1 to může způsobit artefakty. Pokud něco zní "jinak", nemusí to být ještě lépe. Pokud dostaneme nahrávku v rozlišení 48 kHz a vyšším, je to určitá výhoda, protože se nemusíme "obírat" filtrováním s aliasingem z 44.1 kHz, které je poněkud "na hraně".

Snad tyto zkušenosti přispějí k optimálnímu nastavení přehrávání i pro méně zkušené příchozí.


Naposledy upravil jumpingjackflash5 dňa Ut november 21, 2017 18:08:23, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1023

PríspevokZaslal: St október 25, 2017 19:14:21    Predmet: Odpovedať s citátom

To žasnem. Fakt na Realteku počujete rozdieľ medzi obyčajnou a resamplovanou hudbou? Chcel by som mať vaše uši. Každopádne píšete zaujímavo, ale to píše väčšina testerov.
_________________
PC - DIY silver USB - JL Sounds DAC AK4396 - DIY silver RCA - Cyrus 6VS - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 06:19:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Trochu jsem pokročil, obětoval nějaké korunky (a také mi přestala fungovat stará věž) a poslouchám na

Schiit Modi 2 Uber (AK4490) - zde je možné pro online upsampling ve Foobaru zvolit 88.2/96 (případně 176.4/192 kHz), výsledek je zvukově velmi podobný. Offline upsampling na 88.2/96 má ještě rozumnou velikost a přijde mi zvukově krapítek lepší, takže asi zůstanu u něj.

případně na receiveru ONKYO TX-8020 (WM8718) - přes USB/SPDIF koax ve Xonar U7 - zde je vhodné zvolit 88.2/96 kHz.

Ve Windows vzhledem k mírně horšímu (ve Windows 10 to už však není žádná katastrofa) systémovému online upsamplingu používám nativní frekvenci 44.1 kHz kterou má většina "zvuků na webu", Youtube apod.

Chipy realtek nejsou v rámci možností špatné, ale na mnoha základních deskách jsou osazeny slabým "okolím" nebo jejich nižší řady. Karta Audigy FX (která má také chip realtek ale jeden z nejvyšších ALC898 včetně podpory 88.2), kterou teď mám v šuplíku, je rozhodně lepší než mnoho řešení onboard audio a pokud někdo chce levný (1000 CZK) upgrade zvuku ze svého PC lze doporučit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: Št október 26, 2017 06:33:10    Predmet: Odpovedať s citátom

BTW, upsampling při různém filtrování z frekvence 44.1 skutečně zejména při delším poslechu rozlišit jde na většině zařízení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: Ne október 29, 2017 12:53:12    Predmet: Odpovedať s citátom

A ještě doplnění, pokud chceme upsampling na frekvenci 44.1 kHz úplně bez aliasingu, pak je vhodné zvolit passband 91-92 (například 92/8 u Ferocious Resampleru).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 7964
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 29, 2017 14:12:55    Predmet: Odpovedať s citátom

neskusal si si k tomu robit ABX test, ci to naozaj poznas?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: Ne október 29, 2017 16:26:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkoušel, problém je v tom, že výsledky v ABX nejsou průkazné. Obvykle je někde kolem 10-11 správných ze 16. Je to podobné jako u ditheringu. Ale při delším poslechu to lze odhadnout celkem spolehlivě, že to je "jiné".

Momentálně preferuji 92/8 (tedy bez aliasingu), případně 92/9-10,97/7 (s aliasingem). To už hodně záleží na typu hudby a reproduktorech/sluchátkách. Bez aliasingu je zvuk o něco "čistší, jednodušší", s aliasingem "zajímavější, živější" (i kdž je může jednat o zkreslení).

V každém případě x2 upsampling smysl má, i na kvalitnějších DACech. Vyšším si nejsem jistý, navíc se dá provádět z důvodu velikosti výsledných souborů prakticky pouze online. Na lepších USB DACech lze zkusit i 176.4/192, já používám prakticky výhradně offline 88.2/96 kHz. Výsledky jsou výborné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 7964
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne október 29, 2017 19:00:53    Predmet: Odpovedať s citátom

jasne. mnoho dalsich moznosti nastavenia filtrov a algoritmov ponuka konverzia do DSD ... ak je k tomu DAC co to prehra
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jumpingjackflash5
Hifista


Založený: 24 február 2016
Príspevky: 217

PríspevokZaslal: Po október 30, 2017 03:26:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, slyšel jsem o konverzích pomocí programu AudioGate (Korg) + souvisejícího hardware, nicméně mi to přišlo jako onen spor PCM vs DSD a tady jsem v zásadě zastáncem toho, že PCM je dostatečně kvalitní, navíc samotný upsampling kvalitu zvukové informace nezvyšuje, pouze umožňuje její lepší přehrávání na daném řetězci a zde podle mých zkušeností stačí zmíněných 88.2/96 kHz (následuje u většiny DACů další interní oversampling 4-128x dle designu zařízení, ale to již uživatelsky neřeším), neboť již tato frekvence posouvá filtrování do pásma kde jeho vliv na zvuk je, na rozdíl od frekvence 44.1 kHz, minimální až žádný.

Samozřejmě do budoucna nelze vyloučit pokrok ani v této oblasti, pokud ovšem hudební průmysl nepůjde slepými uličkami typu MQA, které bylo i poslechovými testy, i běžnou analýzou vyhodnoceno jako neúčinné http://archimago.blogspot.cz/2017/10/mqa-final-final-comment-simply-put-why.html

Především je to o tom, v jaké kvalitě dostaneme danou nahrávku ze studia, formát je důležitý, ale až sekundární. Mám radost, pokud se mi podaří zakoupit nahrávky např. rozlišení 24/48 (Supraphon Hi-Res), takové záznamy je (většinou) radost poslouchat. Ani dobře udělané a pak upsamplované 16/44.1 ale nezní vůbec špatně.

V každém případě jsem se v tomto vlákně pokusil shrnout své zkušenosti, aby byly dostupné ostatním návštěvníkům, kteří si chtějí kvalitně nastavit svůj přehrávací řetězec. Kvalitní upsampling (pro delta sigma DACy) do něj podle mého názoru patří, zda se rozhodnou pro variantu bez aliasingu nebo s aliasingem, offline či online si mohou snadno rozhodnout jednoduchým vyzkoušením možností na svém přehrávacím řetězci. Tak se dostanou se svým DACem k jeho lepšímu využití.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Digitál Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist