Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
michal mishek Hifista - pokročilec
Založený: 11 január 2009 Príspevky: 344 Bydlisko: Žilina
|
Zaslal: Št marec 01, 2018 22:40:02 Predmet: |
|
|
Kruci, pozerám, že 29 príspevkov - určite si o tom module niečo zaujímavé prečítam. :-)))))
Ak teda môžem vyrušiť:
Pohľadom amatéra sa mi zdá, že keď tie "dohromady splácané púzdra" dá chalanisko kanadský na merák (AP), tak mu to meria niekde v rozsahu medzi "veľmi dobre" až "výborne". :-o
Do problematiky ale nevidím, preto by som sa rád znalejších opýtal:
Je prosím v tých meraniach skrytý nejaký zádrheľ, kvôli ktorému by tieto moduly (ako celok) nemali byť "dobré"??? Myslím nejakú fintu ako šírka pásma, neštandardné úrovne, alebo niečo iné, čo mne uniká?
Prípadne je tam nejaký iný konštrukčný / koncepčný problém?
Uvedomujem si konštrukčné limity tých LM čipov, ale tu je to (imho vtipne) stále "doťahované" tým "kompenzačným operákom" (sorry za neodborné výrazivo).
Jednočipový modulus 86 je myslím celkom dostatočne zdokumentovaný.
https://www.neurochrome.com/modulus-86/
končiaci "dvoj LM-kový" 286 rovnako
https://www.neurochrome.com/modulus-286/
Utrúsili by ste vetičku. :-)
Použiť plánujem 40 watový (najslabší) modul 86 - do aktívnej reprosústavy, kde by to malo napájať citlivý kompresný drajver, 8 Ohmov, pásmo cca 2kHz až 20-30 kHz.
Výkon plne dostačuje. Kritický je v mojej aplikácii odstup (citlivosť drajvra) - nemalo by to počuteľne šumieť (drajver má miestami až nad 110 dB/1W (priemer okolo 100). (v zálohe aj aj "odporový delič", ktorý v prípade nutnosti "predelí" všetko vrátane šumu, potom bude možno treba pridať na výkone).
Privítam rovnako doporučenia na iné, aspoň takto zdokumentované AB moduly s podobnými parametrami a podobnou cenou.
Ďakujem! _________________ Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc... |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 08:57:06 Predmet: |
|
|
Je prosim ta niekde zavesena schema modulu? V blokovej scheme vidim v celkovej spetnej vezbe (asi invertujuci) predradeny OZ LME49710 pred koncovy zosilnovac LM3886. |
|
Návrat hore |
|
|
michal mishek Hifista - pokročilec
Založený: 11 január 2009 Príspevky: 344 Bydlisko: Žilina
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 10:30:37 Predmet: |
|
|
No veď práve ten operák je hlavnou súčasťou "korekčného obvodu", ktorý z dobrého modulu s LM-kom robí ešte asi o rád lepší. :-)
Čo to parametrovo prináša sa dá jednoducho pozrieť pri porovnaní s LM modulom bez tejto korekcie, ktorý je tiež v ponuke https://www.neurochrome.com/lm3886-done-right/
Myslel som, že keď si písal o neoptimálnych trasách signálu, tak si si prečítal ako to celé funguje. :-)
Schému som nenašiel - to si zrejme chalan stráži.. ..ale žiadna raketová veda to imho nebude - len dobre dotiahnutá a (na dobrých merákoch) vyladená koncepcia z tohoto článku
https://ia601701.us.archive.org/15/items/radio_electronics_1992-11/Radio_Electronics_November_1992.pdf
(strana 38) _________________ Curtis Mayfield | Gil Scott-Heron | Stevie Wonder | Roy Ayers | Carmen McRae | Herbie Hancock .. .. Jamie Lidell | Benny Sings | Mayer Hawthorne | Talc... |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 11:21:14 Predmet: |
|
|
3886 je integrovaná verze běžného kvazikomplementárního zapojení se všemi jeho nedostatky, projevujícími se v jeho typickém zvuku, který já osobně jasně slyším a dost mi vadí. Moc by mě tedy zajímalo, jak si toto zapojení s tímto zabarvením poradí, ale jsem osobně hodně skeptický ohledně poslechových znalostí této komunity, neboť jen se znalými má smysl se bavit...
Naposledy upravil kazzatel dňa Pi marec 02, 2018 14:58:42, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Jupi Hifista - zaslúžilec
Založený: 31 august 2011 Príspevky: 590 Bydlisko: skoro Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 13:50:42 Predmet: |
|
|
Mňa vcelku udivuje, že sa im vraj podarilo dosiahnuť rádovo lepšie parametre, ako sú ovádzané v katalógovom liste ku 3886. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 14:54:59 Predmet: |
|
|
To je zásluha toho operáku ve zpětný vazbě, tam není nic k divení...to je známý zapojení operák + buffer, kdy koncák plní roli toho bufferu... |
|
Návrat hore |
|
|
Jupi Hifista - zaslúžilec
Založený: 31 august 2011 Príspevky: 590 Bydlisko: skoro Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 18:00:45 Predmet: |
|
|
kazzatel: Podobné parametre by mal dosiahnuť aj Váš PA03? Aj keď v ňom je LM4780, čo je dvojitý 3886... Alebo sa mýlim? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 20:16:13 Predmet: |
|
|
Nemýlíš, mělo by to bejt stejný...Ale mě se do něčeho takovýho nechce ( dělat identický zapojení, nejsem plagiátor...) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 20:57:39 Predmet: |
|
|
Před asi 12 lety, když jsme to testovali "na ucho", tak se nám zvuková signatura těch obvodů až tak nelíbila. Neurazilo to, ale ani nenadchlo, ve srovnání s diskrétním zesilovačem. Byla to klasická porovnávačka, ne test na slepo.
Co se týče měření tak se tam zase vždy našla signatura kvazikomplementáru, což už psal kazzatel při hodnocení poslechu. Prostě má to svoje limity. Což sice má všechno, ale limity běžného kvazikomplementáru jsou horší.
K těm měřením co uvádí autor a zřejmě prodejce v jedné osobě bych byl zdravě skeptický, mělo by to být nezávislé měření.
Další věc jsou teplotní problémy. Jednak jsou teplotní vazby v čipu a jednak je to v režimu největší výkonové ztráty na prvku těžké uchladit. Dá se namítat, že to při provozu nenastane. Což je asi pravda, ale přesto, kdo hledá nekompromisní řešení, tak ruce dál od čipampu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 21:01:41 Predmet: |
|
|
Michal Mishek mas pravdu nepozeral ani necital, len som to prebehol pohladom a myslel si, ze to je len v mostiku s paralelnym radenim. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 21:05:25 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | To je zásluha toho operáku ve zpětný vazbě, tam není nic k divení...to je známý zapojení operák + buffer, kdy koncák plní roli toho bufferu... |
Přesně tak, jde o to, co to udělá se stabilitou, zejména do komplexní zátěže. Určitě ji to nezlepší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 21:50:37 Predmet: |
|
|
FM ACOUSTICS su kvazikomplementarneho zapojenia a koľko vášnivých vyberavych zastancov a majiteľov si našli. Sú to však robustne, až by som povedal priemyselne zosilňovače. Pravdepodobne aj veľmi odolné, či už na podmienky prevádzky, tak aj typ záťaže. O tých čipoch LM3886 by som to nemohol tvrdiť. Jedine ak pri znížených napájacích napätiach alebo vyšších zaťažovacich impedanciach. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi marec 02, 2018 21:52:48 Predmet: |
|
|
Povodne som myslel že im veľmi pomáha paralelne radenie. Teraz ako si ma upozornil, si všímam, že v zapojení je aj kus nápadu, myšlienky a prace. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: So marec 03, 2018 09:29:15 Predmet: |
|
|
Tyhle čipy používá ve svých zapojeních i další " borec ", Jeff Rowland a ani on se za ně nestydí...původně byly totiž totiž jeho zapojení podobně vymakaný jako Agostiniova nebo Levinsonova, ale pak se v něm cosi zlomilo a tak si řekl : běžnej hluchej posluchač, kterejch je naprostá většina, stejně prd pozná a tak proč mu házet perly a začal tedy používat to nejjednodušší co bylo k mání a prodává vesele dál, protože mu kalkul s hluchotou posluchačů perfektně vyšel... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: So marec 03, 2018 09:42:23 Predmet: |
|
|
Jde to ruku v ruce s remasteringem na DR=6, masteringem nových skladeb na totéž (a to i z dílen renomovaných masteringových inženýrů) a výhradním poslechem streamované hudby - na tom se skutečně pozná prd a je jedno, jestli je to eLeMko nebo klásDý. Ukazuje to i posuv fóra na tuhle oblast, s tím nic nenaděláme, je to realita. Na kvalitní poslech zůstává jedině klasická hudba. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Po marec 05, 2018 15:31:34 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | ..., ale jsem osobně hodně skeptický ohledně poslechových znalostí této komunity, neboť jen se znalými má smysl se bavit... |
Jenom jestli to ta komunita už dávno neprokoukla, nebo aspoň její nemalá část... |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Po marec 05, 2018 19:25:54 Predmet: |
|
|
Moc bych v to nedoufal.... |
|
Návrat hore |
|
|
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 08:17:43 Predmet: |
|
|
citácia: | Před asi 12 lety, když jsme to testovali "na ucho", tak se nám zvuková signatura těch obvodů až tak nelíbila. Neurazilo to, ale ani nenadchlo, ve srovnání s diskrétním zesilovačem. Byla to klasická porovnávačka, ne test na slepo....... |
citácia: | .... kdo hledá nekompromisní řešení, tak ruce dál od čipampu....... |
citácia: | ......Jde to ruku v ruce s remasteringem na DR=6, masteringem nových skladeb na totéž (a to i z dílen renomovaných masteringových inženýrů) a výhradním poslechem streamované hudby - na tom se skutečně pozná prd a je jedno, jestli je to eLeMko nebo klásDý........ |
citácia: | .........Dokud je to v rovině pocitů a znalosti toho, jaká topologie zrovna hraje, tak, obávám se, self-bias vyloučit nelze, stejně jako utvrzování se ve vlastním názoru. To neplatí jen pro class D.
|
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 08:26:36 Predmet: |
|
|
Přesně tak. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 09:13:47 Predmet: |
|
|
Jaký je vztah této debaty a nedávného zjištění, že při opravdu slepém ABX testu na jiném (patrně horším) čipampu nelze poslechem rozlišit od kvalitního klasického zesilovače ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 09:17:33 Predmet: |
|
|
Byl to jeden pokus a má právě takovou statistickou váhu. Chtěl by ses aktivně podílet na slepém testu různých topologií zesilovačů? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 17:48:52 Predmet: |
|
|
Říká se tomu protipříklad a dá se použít i jako důkaz, to není věc statistiky. I jeden takový stačí, aby zbořil léty otloukaná dogmata (naivním hifistům o hlavu) a vážně zpochybnil každé další tvrzení podobného rázu, navíc už zcela zjevně vycucané z prstu. Tak jsem taky myslel to prokouknutí. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 20:28:29 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ... Další věc jsou teplotní problémy. Jednak jsou teplotní vazby v čipu ... |
Siegfried Linkwitz napísal: | ...a well designed chip amplifier has an inherent performance advantage over a discrete component solid-state amplifier, because its output bias circuitry is directly on the silicon chip and thermally tracks output stage parameter changes due to fluctuating amounts of program power and continuous chip temperature change. Such accurate tracking is very difficult to obtain with discrete designs where temperature sensing can only be accomplished outside the output device packages. The thermal time constants of sensor and chip must be equal. Lack of thermal tracking is the prime source for increased crossover distortion at low output power levels and results in high order distortion products which have given many class A/B solid-state power amplifiers a bad name as sounding gritty. The distortion should be measured with dynamic test signals, not steady-state signals as is common practice when characterizing amplifiers. |
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/electronics.htm
Siegfried Linkwitz napísal: | These days I use LM3886-based “chip” amplifiers. One reason I really like them is that the output stage, the bias, and the thermal compensation are all in the same chip package. Not only does that make them very stable, but I believe that it also has a positive effect on sound quality. |
http://www.linkwitzlab.com/LF-SL/July%202011%20audioxpress%20interview.pdf
Tak, a teď komu věřit |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 20:50:38 Predmet: |
|
|
Ano, obzvlášť takový vstupní LTP je úplně nejlepší nápad grilovat na stejnou teplotu jako koncáky. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 20:55:25 Predmet: |
|
|
To, co oba píší, je pravda, byť krapet nadnesená. Není potřeba, aby byly pracovní body stopro stabilizované, ale je třeba aby nebyly některé pracovní body překompenzované, to jest aby se nestávalo, že proud v některém stupni klesne na hodnotu B třídy ( ať už změnou teploty, nebo změnou velikosti napájecího napětí ), což lze u slušně konruovaného zesilovače dosáhnou i při diskrétní konfiguraci... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Ut marec 06, 2018 21:07:09 Predmet: |
|
|
Tak já nevím, jsou tu dvě protichůdná tvrzení, jedno pokládající tentýž jev za výhodu, druhé za problém.
Že toho lze dosáhnout i diskrétně ale jinými slovy znamená, že ten jeden čip v tom má opravdu výhodu - prostě že je na tom sám od sebe dobře. (Zřejmě má jiné nevýhody, ale ne tohle.) Čili to, co tvrdí Linkwitz. Chápu to správně? PMA píše, že teplotní vazby v čipu jsou problém - pak bych nechápal, proč by toho mělo jít u slušného zesilovače dosáhnout, pokud by nebylo o co stát. V téhle džungli všemožných impresí a různě nadnesených pravd je totiž někdy opravdu těžké se vyznat. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
mechanik Hifista
Založený: 01 august 2007 Príspevky: 185 Bydlisko: Revúca
|
Zaslal: Po marec 12, 2018 23:08:53 Predmet: |
|
|
MaBat, proste TO92 pri sebe v zmrštovacej bužírke niesu ktovie čo, tepelná väzba nie je taká ako by mohla byť a tým sa môže rozhodiť symetria stúpne DC offset a podobne... To platí pre diferencialne stupne a platí to aj pre niektoré typy prúdových zdrojov a prúdových zrkadiel. Z toho dôvodu sa používali 2SK389, teda dva tranzistory v jednom púzdre. Ono v dnešnej sa robia velmi pekné dualne SMD JFETy s párovanými tranzistormi dnu. Alebo rôzne bipolarne SMD párované dualy. Niektoré parametre sú dosť zaujímavé, povedal by som o dosť zaujímavejšie než pri tých prastarých 2SK170... Ale jediný kto sa snaží o nejaky pokrok a niečo nové je Sroll. Ostatní radšej zhánajú posledné zvyškých tých prastarých JFETov za šialené ceny po rôznych kútoch sveta...
Späť k veci, to je OT. Pochopitelne hlavne v zložitejších topologiách je tých potrebných tepelných väzieb hneď niekolko... Keďže sa tam nepracuje vždy s rovnakou výkonovou stratou prípadne ani rovnakým púzdrom tranzistoru teploty týchto celkov sú rôzne teda mali by byť oproti sebe zase skôr izolované... Každopadne jednoznačne je nezmysel a nevýhoda mať takto tepelne viazané k týmto malým tranzistorom koncové tranzistory ktorých teplota rôzne kolíše so zataženým. Budiace tranzistory je potom dobré mať tepelne viazané na koncové.
Takže tepelná väzba, ako kde. Niekde sa hodí, niekde na opak nehodí. Idealne je urobiť ju tam kde treba.
Linkwitz by si radšej mohol skúsť ako hrá poriadny operák a nahradiť tie prastaré a mizerné 5532. Pre človeka čo tú zostavu má trochu napočúvanú a žije s nou tu musí byť fakt slušný zvukový rozdiel. Kto ten rozdiel nepozná, nech sa elektronike analogového audia radšej nevenuje pre to že asi nikdy nejaky zázrak nepostaví...
Česť kazzatelovi že na rovinu napíše čo počuje, napríklad mosfety na vstupe ktoré som ale neskúšal. THD nie je ani zdaleka všetko. Nízke THD sa dá nahnať velkým OLG. Podstatné sú rôzne drobné nelinearity dnu v obvode.
michal mishek, miro, na predraženú dosku s kvazikomplementárnym IO by som sa vykašlal. Pre človeka čo tú zostavu pozná bude medzi tým a skutočne špičkovo urobeným tranzistorovým zosilňovačom velký rozdiel.
Naposledy upravil mechanik dňa Po marec 12, 2018 23:31:30, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Po marec 12, 2018 23:29:31 Predmet: |
|
|
" duálné smd jfety s párovanými transistory uvnitř " - jaký exoty máš na mysli, Mechaniku ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 13, 2018 07:19:48 Predmet: |
|
|
zeby tieto LSK od Linear Systems?
citácia: | The 170, the dual LSK389 and the P-channel single LSJ74 were very difficult undertakings. They’ve been high-runners for us because those parts always have had a wide industry acceptance and are uniquely capable. We designed our versions of those parts with our processes and technology, and they are electrical equivalents to the Toshiba ones.
Other parts, such as our LSK489 N-channel dual and LSJ689 P-channel dual are ones we conceived of and designed from scratch. The 489 and 689 have noise almost as low as the 389, but much less input capacitance, which is often helpful in audio and other designs. |
Zdroj: https://www.reddit.com/r/diysound/comments/5ynnsc/im_tim_mccune_from_linear_integrated_systems_ama/
Bob Cordell k tomu napisal application note:
http://www.linearsystems.com/lsdata/appnotes/LSJ689_P-Channel%20Dual%20JFETs.pdf |
|
Návrat hore |
|
|
|