|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 18:47:34 Predmet: |
|
|
A proč? To je úplně normální výsledek, pokud nevyvádíš nějaké blbosti. Když to roztáhneme dolů, tak je vidět změna fáze díky poklesu analogové ACH (vazební kapacita). Nahoře to určuje digitální filtr a ten může mít průběh fáze skoro libovolný. A musíš eliminovat případný konst. časový posuv, ten samozřejmě do fáze nesmyslně kecá. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 19:06:16 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | A musíš eliminovat případný konst. časový posuv, ten samozřejmě do fáze nesmyslně kecá. |
Ten do fáze samozřejmě nekecá nesmyslně, ale přidává lineární závislost na frekvenci (jinou, než všude nulovou) - a to se snad dá poznat
Naposledy upravil MaBat dňa Po apríl 09, 2018 19:19:08, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 19:10:39 Predmet: |
|
|
Jiná vzorkovací frekvence, trochu jiný filtr - prostě DAC/ADC "normálně implementovaný" žádné divočiny nedělá. Pokud tam máš BK nějaká zvěrstva, tak fakt pečlivě zkontroluj nastavení a propískni to trojúhelníkem 1kHz, orientačně, měl by vypadat jako trojúhelník. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 19:44:18 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | A proč? To je úplně normální výsledek, pokud nevyvádíš nějaké blbosti. Když to roztáhneme dolů, tak je vidět změna fáze díky poklesu analogové ACH (vazební kapacita). Nahoře to určuje digitální filtr a ten může mít průběh fáze skoro libovolný. A musíš eliminovat případný konst. časový posuv, ten samozřejmě do fáze nesmyslně kecá. |
Ta nizka frekvencia pod 100 Hz vyzera v poho ale tie vyssie frekvencie co si ja pamatam tak to bolo omnoho viac ale mozno som to len zle analyzoval vtedy.
Zmeriam, uvidime . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 20:07:00 Predmet: |
|
|
Ale houby, to záleží na implementaci, použitých algoritmech digi filtrů a analogových filtrech, které jsou v případě převzorkování v převodníku dost vysoko a tím pádem do výsledku pod Fs/2 skoro nekecají. Srovnávají se digi data z digi generátoru s digi daty z cesty DAC==>ADC. Pokud se do cesty dá nějaký analogový filtr naladěný pod Fs/2, tak je jeho vliv na fázové charakteristice samozřejmě hned vidět. Pokud se chceš bavit dál, tak přijď s konkrétními naměřenými výsledky, popisem měřených převodníků. Jinak jsou to takové úvahy o ničem.
Zajímavější je tohle (aliasy v ADC na frekvencích nad Fs/2, které se promítají do pásma pod Fs/2, buzeno z analogového generátoru). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 20:42:36 Predmet: |
|
|
To si "nasilu" pustal plny signal aj cez 48 kHz frekvenciu (fs/2)?
Lebo podla toho ako to mas na obrazku tak velku cast toho zastavil digitalny filter. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po apríl 09, 2018 20:46:16 Predmet: |
|
|
Blbý je, že když není při AD žádný filtr, tak to tam míchá šum a rušení v celé šířce pásma. Vyhazovat i tu jednoduchou dolní propust je blbost. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 06:23:53 Predmet: |
|
|
Samozřejmě, to už tu zaznělo několikrát. Nicméně hlavní nesmyslné tvrzení bylo, že řetězec DAC - ADC zanáší jakési fázové posuvy ve slyšitelném pásmu (btw i kdyby byly tak nebudou slyšet) a že se máme soustředit na měření fázových posuvů místo zkreslení.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=303466#303466
Což jaksi není, při aspoň trochu normálním DAC/ADC, pravda.
Jediný snad trochu rozumný, dávno známý výstup je, že se vyplatí používat vzorkovací frekvenci aspoň 96kHz, z důvodu aliasů a průběhu filtrů poblíž oblasti Fs/2, která pak aspoň padne vysoko nad akustické pásmo. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 06:59:40 Predmet: |
|
|
Pavle, jak jsi docílil ten graf ADC s aliasy? K tomu by přece vůbec v reálu dojít nemělo, pokud se neobejde/nevypne něco klíčového. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 07:29:23 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Pavle, jak jsi docílil ten graf ADC s aliasy? K tomu by přece vůbec v reálu dojít nemělo, pokud se neobejde/nevypne něco klíčového. |
No úplně normálně, budil jsem vstup ADC (96kSs) z analogového generátoru (jde do 1MHz) a měřil jsem výstup z ADC spektrální analýzou v Artě. Do <48kHz spektrum ukazuje amplitudy signálu o správné frekvenci, na 48kHz je "díra", protože analýza tam skončila, a pro vstupní kmitočty nad 48kHz se objeví aliasy, např. pro 52kHz spektrální analýza ukazuje alias na 96 - 52 = 44kHz. Prostě ve spektru odečteš čáru na 44kHz a víš (a vidíš na generátoru) že patří kmitočtu signálu 52kHz. Jednoduchý RC člen v kartě, který jen "líže" VF, ty kmitočty nad Fs/2 nemá šanci odstranit a výsledná chrakteristika odpovídá útlumu ADC jak je v katalogu, což si správně všiml BK.
Danhard správně zmínil, že by tam měl zůstat nějaký RC a omezovat VF kvůli bordelu z VF aliasů. Bohužel původní jednoduchý RC nepomůže skoro vůbec. Já mám udělané různé stíněné VF škatulky s filtry, další měření je s dvojitým RC článkem s -3dB cca na 20kHz, je to už trochu strmější a účinnější. Trochu omezí bordel poblíž Fs/2 a výrazně zasáhne do přenášeného pásma, viz měření. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 07:42:59 Predmet: |
|
|
Prostě jsi odhalil inženýra laciné zvukovky, který se bláhově domníval, že mu tam toho nad 20 - 30 kHz už moc nepoleze. Gratuluji |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:01:11 Predmet: |
|
|
Nějak to pořád nechápu. Abych mohl použít v AD konverzi na analogové vstupní straně jen jednoduchý RC článek, musí ADC konverze běžet na daleko vyšší frekvenci, aby se útlum vstupního analogového filtru na fs/2 převzorkované frekvence dostal na rozumnou úroveň a já splnil základní podmínku vzorkování - vstupní signál "neobsahuje nic" nad nyquista. Pak čip v digitální doméně brickwallem filtruje/downsampluje na požadované fs - viz ten průběh v datasheetu. Ale tam je na frekvenci > fs/2 útlum min. -70dB, kdežto ve tvém grafu je útlum za fs/2 (48kHz) -10dB a pomalu to klesá.
Příklad AK5385 v Juli - delta sigma https://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK5385BVF.pdf
citácia: | The AK5385B samples the analog inputs at 128fs (6.144MHz@fs=48kHz, Normal Speed Mode). The digital filter rejects noise above the stop band... |
citácia: | Figure 6 shows an input buffer circuit example 1. ... The capacitor of 10nF between LIN+/− (RIN+/−) decreases the clock feed through noise of modulator, and
composes a 1st order LPF (fc=360kHz) with 22Ω resistor before the capacitor. This circuit also has a 1st order LPF (fc=370kHz) composed of op-amp.
...
Figure 7 shows an input buffer circuit example 2. (1 st order HPF: fc=0.66Hz, 1 st order LPF: fc=590kHz, Table 7).
|
Dle tabulky útlum -16dB na 6.14MHz.
Takhle nějak je to přece standard, ne?
Naposledy upravil dustin dňa Ut apríl 10, 2018 08:03:38, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:02:20 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Prostě jsi odhalil inženýra laciné zvukovky, který se bláhově domníval, že mu tam toho nad 20 - 30 kHz už moc nepoleze. Gratuluji |
Víš co MaBate, odhal svým měřením "inženýra drahé zvukovky" jejíž A/D nebude ovlivňovaný kmitočty nad Fs/2 a pak já budu gratulovat tobě, až takové měření přineseš. Do té doby jsi jen tvůrce cheap shots, která umí každý, naprosto každý. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:21:44 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Nějak to pořád nechápu. Abych mohl použít v AD konverzi na analogové vstupní straně jen jednoduchý RC článek, musí ADC konverze běžet na daleko vyšší frekvenci, aby se útlum vstupního analogového filtru na fs/2 převzorkované frekvence dostal na rozumnou úroveň a já splnil základní podmínku vzorkování - vstupní signál "neobsahuje nic" nad nyquista. Pak čip v digitální doméně brickwallem filtruje/downsampluje na požadované fs - viz ten průběh v datasheetu. Ale tam je na frekvenci > fs/2 útlum min. -70dB, kdežto ve tvém grafu je útlum za fs/2 (48kHz) -10dB a pomalu to klesá.
.
.
.
Takhle nějak je to přece standard, ne? |
Zní to logicky, ale základní graf k prohlédnutí je tzv. přechodná oblast (transition band) příslušného ADC, příslušné K x Fs/2 v konkrétním převodníku a útlum RC článku tam. Např. jednoduchý RC článek na 200kHz (aby moc nemluvil do 20kHz) bude mít na 2MHz jen -20dB útlum, jak víš, a aliasy sice zmenší, ale neodstraní. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:27:09 Predmet: |
|
|
To jo, ale to jsou aliasy na jednotkách MHz. Kde se ale vezme na výstupu rozumného ADC (předpokládám to nebyla žádná předpotopní zvukovka) alias 50kHz na úrovni -10dB, když má interní 48kHz brickwall na této frekvenci min. -70dB. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:29:00 Predmet: |
|
|
Hm, ono to asi nepadá tak rychle, ale stejně - pro tu juli:
48kHz -6dB
53kHz -100dB
tedy 50kHz cca -40dB.
Pravda každý čip bude mít filtr jiný. O jaký ADC se zde konkrétně jednalo? |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:36:42 Predmet: |
|
|
Jo, na to tvém grafu je vidět -10dB na 50kHz. Takže to sedí úplně přesně. Díky |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:42:49 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | MaBat napísal: | Prostě jsi odhalil inženýra laciné zvukovky, který se bláhově domníval, že mu tam toho nad 20 - 30 kHz už moc nepoleze. Gratuluji |
Víš co MaBate, odhal svým měřením "inženýra drahé zvukovky" jejíž A/D nebude ovlivňovaný kmitočty nad Fs/2 a pak já budu gratulovat tobě, až takové měření přineseš. Do té doby jsi jen tvůrce cheap shots, která umí každý, naprosto každý. |
Tak mi tedy vysvětli, v čem by byl konkrétně problém, kdyby ten filtr byl namísto 48 na 24 kHz?
Když už má tedy někdo potřebu pouštět na vstup zvukovky 52 kHz v plné amplitudě
Naposledy upravil MaBat dňa Ut apríl 10, 2018 08:54:26, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:50:00 Predmet: |
|
|
Zajímavé téma a jednoduché měření, které může udělat každý. Co kdybychom posbírali nějaká data ze zvukovek, které máme doma a vzájemně porovnali ? Třeba dojdeme k tomu, že se karty mohou lišit nejenom zkreslením a šumem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:52:05 Predmet: |
|
|
dustin napísal: |
Takhle nějak je to přece standard, ne? |
Takhle vypadají u té konkrétní karty ADC aliasy po předřazení 2RC filtru. Filtr má pokles -3dB na cca 20kHz a tvoří ho 2 odpory 470R a 2 kondenzátory 4n7. Je to kaskáda 2RC článků. Buzené je to z 50 ohm a zatížené vstupem karty, cca 20k. Toto je realita, bez úvah, jak by to mělo teoreticky vypadat. Můžete si vyzkoušet svoje zvukovky, jak se chovají. Já tady mám 4 různé typy zvukovek. U každé se nějaký alias najde, i když v různé míře, v závislosti na ADC a zapojení karty. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 08:54:05 Predmet: |
|
|
Zajímá mě, jak by byl A/D ovlivněný kmitočty nad Fs/2 (tj. 48 kHz), pokud by ten filtr byl na 24 kHz. PMA tvrdí, že to je prakticky nemožné, nebo co.
PMA napísal: | Víš co MaBate, odhal svým měřením "inženýra drahé zvukovky" jejíž A/D nebude ovlivňovaný kmitočty nad Fs/2 a pak já budu gratulovat tobě |
Naposledy upravil MaBat dňa Ut apríl 10, 2018 08:56:15, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:00:19 Predmet: |
|
|
miero napísal: | To bude skor vlastnost ADC cipu a nie zvukovky.
|
Jo to je klidně možný, ve zvukovce bys tomu mohl pomoci přepínatelnými aktivními analogovými filtry. Ale to by ses dostal do jiné kategorie ceny, než cca 90,- USD. Zkusím ještě jiné karty, mají jiné ADC. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:12:09 Predmet: |
|
|
Zrovna ten CS5361 v X-Fi HD USB má filtr hodně pozvolný (několikanásobně), v porovnání s AKM čipy v jiných zvukovkách. Ale zase má ten kratší filtr menší group delay, při nahrávání se honí každá stovka mikrosekund. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:16:32 Predmet: |
|
|
Jó chlapci, pokud chcete něco měřit do 50 kHz, budete si na to holt muset koupit adekvátní vercajk. Když chci svářet traverzy, taky si na to nevezmu vánoční prskavky.
Cheap shot, ale dobrej |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:20:24 Predmet: |
|
|
Běžná zvukovka běžící na 192kHz dává 50kHz úplně v pohodě. |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:23:12 Predmet: |
|
|
Digitalny filter sa da nastavit lubovolne. Moze byt kludne napr aj do 6.5 kHz a pritom samplovat pri 768 kS/s. O tom tie digitalne filtre su. Minimum RC clenov a bordel sa vyfiltruje hlavne digitalne.
Naposledy upravil BK dňa Ut apríl 10, 2018 09:25:13, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:24:54 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Běžná zvukovka běžící na 192kHz dává 50kHz úplně v pohodě. |
Já vím, že jo Ale jak vidíš, tak zas tak běžná asi není, když se tu věnuje taková pozornost tomu, jak to ne každá zvukovka za osmnáct stovek zvládne (protože na to jaksi není dělaná).
Mám už leta E-MU Tracker Pre, funguje bezvadně na to, co potřebuju, ale pouštět do ní 100 kHz jsem tedy ještě nezkoušel. Třeba by to nezvládla
Naposledy upravil MaBat dňa Ut apríl 10, 2018 09:28:59, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut apríl 10, 2018 09:28:38 Predmet: |
|
|
Takhle vypadá iConnectAudio4+ na 96kHz, je to o něco lepší, nicméně přechodná oblast kde může vzniknout alias tam je. Je to bez zvenku přidaného dodatečného filtru. Převodník AK4627.
Jinak, drazí kolegové, proč myslíte, že ty zvukovky dělají nejrůznější bordel, který je vidět na spoustě postnutých měření? On vstupní signál + rušení a VF šumy z digitálů tak nějak nevědí, že má-li být signál správně digitalizován a rekonstruován, nesmí obsahovat žádné složky nad polovinou vzorkovací frekvence. To vědí teoretičtí matematici, ale vykládejte to broukům. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut apríl 10, 2018 09:32:33, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|