Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zemná slučka - nepriateľ Hifi číslo 2

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 27, 2017 18:23:12    Predmet: Zemná slučka - nepriateľ Hifi číslo 2 Odpovedať s citátom

Pokračujem vo svojom seriale v rubrike Mýty a povery, tentokrát so zemnou slučkou.

Myslím, že medzi niektorými hifistami je rozšírena povera, že zemná slučka nevadí, ak sa nijak neprejavuje, resp. ju nie je počuť.

Na veľké naliehanie BlackBerryho na hifiroome, som spísal tento text, ktorý možno túto poveru trochu vyjasní.
citácia:
Zemna slucka vznika v zostave metalickym vzajomnym prepojenim komponentov v triede I - napriklad PC, monitor, TV, zosilnovac atd. Typicky a vacsine znamy prejav zemnej slucky je hlasity brum na frekvencii siete, t.j. 50Hz. To je uz ale vec, ktoru kazdy chce vyriesit, lebo je to otravne. Ale castokrat pritomnost zemnej slucky nie je pocut, ale to neznamena ze tam nie je a neovyplyvnuje zvuk na urovni, ktoru vedomo uz nevnimame, ale podvedomo ano.

Ja napriklad dlhe roky pouzivam u PC aktivne studiove monitory, ktorym zemna slucka nevadi, a nic nebrumi. A to som ich mal zapojene i priamo do zvukovky a potom dlhe roky do externeho USB prevodniku. A opakujem, pritomnost zemnej slucky mi nijako nevadila. Ked som zistil, ze sa na eBayi da kupit za par dolarov USB Full Speed izolator, tak som ho vyskusal a odvtedy ho tam stale mam zapojeny.

Na zemnu slucku u mna som si spomenul teraz nedavno, ked som chcel svoj ODAC+O2 vymenit za novy Pro-ject Pre Box S2 digital, ktory ked som zapojil k PC a aktivnym monitorom, tak hned odhalil zemnu slucku a zacal si do mojej hudby piskat este svoju vlastnu pesnicku. Pre uplnost dodam, ze pri zapojeni na sluchadla hral spravne, a vadilo mu len pripojenie na aktivne monitory, cez ktore sa uzatvorila cez neho zemna slucka.

Zdroj: https://www.hifiroom.cz/post169917.html#p169917
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19119

PríspevokZaslal: St september 27, 2017 19:20:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Chápu, že máš asi dobrý úmysl.

Takže zůstaňme v technické rovině - jestli smyčka vadí nebo ne můžeš docela snadno a spolehlivě zjistit měřením. Na což musíš použít notebook napájený z baterie, jinak si do obvodu nataháš další chyby, kterých už je tam i tak dostatek, zejména podle měření s DPA222, která jsi zveřejnil, která jsou plná neskutečných rušivých čar a nenormálních tvarů/zlomů kmitočtové odezvy.

Proč na to nejdeš tak, že si nakreslíš, kudy se uzavírají rušivé zemní proudy a neuděláš něco se zemněním/třídou zesilovače? Na to potřebuješ izolátor USB, abys zjistil, že je to průšvih? Než popsat desítky příspěvků po několika fórech je určitě lepší udělat analýzu a konkrétní kroky.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 27, 2017 22:15:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta zemna slucka v meraniach DPA222 ma mrzi, ale ani v tom case a vlastne ani teraz to neviem zmerat lepsie, kedze nemam ziadnu slusnu USB audio kartu. Rozhodne nie som jediny majitel tohoto DPAcka a nespominam si, zeby niekto dalsi ten zosilnovac (spravne) zmeral a zverejnil to. V sucasnej dobre to ale riesit nechcem, mozno inokedy sa k tomu este vratim.

Zemnu slucku spominam ale v uplne inej konfiguracii a to PC a aktivny monitor.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 554

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 13:09:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Nedávno jsem předělával země v mém klonu DPA222. Z třídy II jsem to překlopil zpátky do třídy I (PEN natvrdo na šasi), AGND u vstupního cinche přels paralelní kombinaci varistor-100nF na šasi. Při propojení zemí zvukovky a zesilovače to vypadá takhle (vstup Julie v HTPC je zkratován - jde jenom o "bordel" při propojení)
_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1086

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 13:34:22    Predmet: Odpovedať s citátom

AMB to rieši takto (spodný obrázok, horný z nás asi nikto doma nerealizuje, resp. len minimálne):

Takže ochranný vodič rovno na šasi. Vstupy sú izolované úplne a výstupy sú uzemnené na šasi cez paralelný odpor/kondenzátor. AGND je priamo spojené s GND zdroja. Verím, že im to funguje dobre.

_________________
PC - DIY silver USB - JL Sounds DAC AK4396 - DIY silver RCA - Cyrus 6VS - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1086

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 13:51:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Ešte som u nich našiel toto:

Je to v podstate to isté, ako predošlá schéma. Všetky vstupy aj výstupy sú izolované, ale ground loop breaker je pripojený už na výstup zdroja.

_________________
PC - DIY silver USB - JL Sounds DAC AK4396 - DIY silver RCA - Cyrus 6VS - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3665
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 17:02:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Tico napísal:
(PEN natvrdo na šasi), AGND u vstupního cinche přels paralelní kombinaci varistor-100nF na šasi.


To je myslím stejné hezké řešení, které ve vedlejším vlákně popisuje PMA. Přímou smyčku tam nemáš (přes varistor s několika megaohmy). I to může být důvod toho pěkného spektra.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 554

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 20:03:58    Predmet: Odpovedať s citátom

2 dustin: Jj, timhle jsem se inspiroval Smile Jinak takhle to dopadne, když je PEN i AGND natvrdo na šasi.
_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3665
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št september 28, 2017 21:16:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to je hodně zajímavé srovnání Thumb up
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 12, 2018 14:24:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Dohnalik (zrejme o izolatoroch pre DAC) na prveho aprila napisal:
citácia:
Ten RF bordel tam proleze stejně. ty galavanický izolátory izolují pouze na DC a hodně nízkých frekvencích. RF bordel tlumí max o 20-30dB, takže to jsou spíše "izolátory".

Zdroj: http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?pid=342983#p342983

Zaujimalo by ma ci to myslel o USB izolatoroch alebo I2S izolatorich...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19119

PríspevokZaslal: Št apríl 12, 2018 15:34:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Zůstává tam kapacitní vazba, navíc záleží, jestli tam konstruktér nepřidá další kondenzátor proti signálové zemi. Každopádně tak i tak je to velký přínos, jelikož největší problém dělají násobky 50Hz, a přesto, že jdou až do aleluja, tak jejich amplituda rychle klesá. Galvanické oddělení USB je nesporný přínos, nakonec měřím to tu teď na stole (DAC1).
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9828
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št apríl 12, 2018 15:55:37    Predmet: Odpovedať s citátom

A co kapacitní vazba přes napájecí trafa u přístrojů ve třídě II - myslím v porovnání s bateriovým napájením, které je kromě notebooků dost náročné.
_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19119

PríspevokZaslal: Št apríl 12, 2018 16:41:25    Predmet: Odpovedať s citátom

To oddělení USB zvukovky umožňuje dát jednu kartu na 1. PC, propojit nesymetricky linkově se vstupem druhé karty na 2. PC. Oba mohou být ve třídě I a není problém. Jinými slovy, je to výhra pro použití v systémech s audio komponenty ve třídě I, nebo s některými notoricky problematickými zesilovači, co se týče provedení zemnění. Opravdu to hodně pomůže. Kapacitní vazba přes napájení už je sranda. Navíc to kluci mají dobře ošetřené i v nadakustickém pásmu. Za mě velká pochvala.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 31, 2018 07:33:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Zemniaca svorka pre reprobednu???
citácia:
Fifth binding post provides grounding to reduce radio frequency interference and improve midrange clarity

https://www.tannoy.com/Categories/Tannoy/PRESTIGE-GR/WESTMINSTER-ROYAL-GR-OW/p/P0DER
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 04, 2018 15:07:29    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
...is not enough. The reason why external power supplies make zero difference in 'sound' is explained in detail in the manual, chapter 6, Power Supply.

Technically the only improvement you could get is through perfect galvanic isolation to prevent AC leakage currents, a typical side-effect of switching power supplies. A linear one will not show that phenomenom. BUT the effect (if it shows up at all, simple grounding already removes it completely) is nothing more than a low level hum at around -130 dB. Not audible, and not causing mysterious jitter effects or similar which could change the 'sound' as such.

Zdroj: https://www.forum.rme-audio.de/viewtopic.php?pid=131918#p131918

Autor je spoluzakladatel a Head of Design in RME
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4668
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So júl 07, 2018 08:13:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Niečo ako "ground loop enhancer"..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 00:02:40    Predmet: Zvukovy prinos zemnej slucky pre USB DA prevodnik Odpovedať s citátom

Zvukovy prinos zemnej slucky pre USB DA prevodnik

Testovane v zapojeni:
Notebook #1 na baterke -> NAD D3020 sluchadlovy vystup -> Line in vstup Notebooku #2 taktiez na baterke



Tento druhy obrazok vznikol po pripojeni vodica na zem USB konektorov tych dvoch notebookov.



Podobne obrazky ako s tou pridanou zemnou sluckou mi to kreslilo i pri merani do Juli@ v PC s klasickym ATX zdrojom.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3665
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 06:19:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud jsem tu tvou smyčku dobře pochopil, dostává se ti do smyčky rozdílové napětí mezi GND line-in zvukovky NTB2 a GND USB portu NTB2 a rozdílové napětí vzniklé na zemních vodičích USB DACu (ale to asi bude minimální). Asi proto ten 1kHz.

Zajímavé by bylo porovnání se smyčkou mezi oběma konci řetězce, tedy USB GND na NTB1 a line-in GND na NTB2. IMO by tam toho moc být nemělo, protože se neuplatní žádné zemní proudy v noťasích.

citácia:
Podobne obrazky ako s tou pridanou zemnou sluckou mi to kreslilo i pri merani do Juli@ v PC s klasickym ATX zdrojom.


A zdroj signálu by uzemněný, nebo také ntb na baterky?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 06:49:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Mam este dva ulozene obrazky. Zapojenie je uvedene v popisku grafu.

Urovne hlasitosti som menil, a juli ani notebook neboli skalibrovane, takze amplitudy neporovnavaj.


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 07:16:23    Predmet: Odpovedať s citátom

A este ma prekvapilo, ze tie USB frame/microframe sa neposielaju ak DAC nic neprehrava - nie je vtedy v merani vidiet ich ciary.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 07:27:09    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
IMO by tam toho moc být nemělo, protože se neuplatní žádné zemní proudy v noťasích.

citácia:
Podobne obrazky ako s tou pridanou zemnou sluckou mi to kreslilo i pri merani do Juli@ v PC s klasickym ATX zdrojom.


A zdroj signálu by uzemněný, nebo také ntb na baterky?

A neukazuje ten moj posledny obrazok skor na problem v DACe. V tom zapojeni totiz zemna slucka po USB vobec nejde. Ale USB pakety sa do merania i tak indukuju.

No otazne je, ci to este nebude problem i s ADC v Juli@. Hm, ako to zistit? Asi skusim merat opat na dvoch notebookoch a zemnu slucku vytvorim mimo nich, napr. pripojenim line in NADu na TV.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3665
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 08:56:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemají již ty zvukovky problém s mírnou limitací na hranici 0dBFS ADC? Co to udělá, když snížíš aspoň na -1dBFS?

A) NTB bat -> USB DAC -> same NTB line in - opět smyčka přes GND noťasu - je tam pěkně vidět bordel PC země i USB framerate

B) NTB bat -> USB DAC -> Juli ATX . USB na měření nepoužívám a v Juli jsem nikdy 1kHz nenaměřil. Nedá se ten NAD napájet na chvíli z baterky? Tím bys úplně vyloučil kapacitní vazby spínaného zdroje v NADu do PC. Na to bych si tipnul, protože když jsi měřil NTB bat -> NAD -> jiný NTB bat, žádné 1kHz tam nebyly.

Mezi A) a původním měřením NTB bat -> NAD -> jiný NTB bat line-in je obrovský rozdíl, přitom jde defakto o stejnou technologii, jenom není zemní smyčka. Pořád si myslím, že ten odpor vůči moderním interním zvukovkám je především kvůli zemním smyčkám, které lidi neznají/neřeší/neumí řešit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi expert


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8386
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 11:37:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Limitaciou to nie je, ono je to vidiet i pri prehravani ticha. Vyssia frekvencia, vyssia uroven: 44100->96000 zhruba +3dB.

Skusal som este par dalsich konfiguracii, ale USB frekvencie sa ukazu, len ak slucka ide cez DA a AD prevod. Zalozny zdroj nemam, a teda odpojenie toho NADu od siete zial nevyskusam.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3665
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne august 26, 2018 13:15:34    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Vyssia frekvencia, vyssia uroven: 44100->96000 zhruba +3dB.


Dvojnásobná fs = dvojnásobek dat = dvojnásobná délka USB rámce = dvakrát delší jeho zpracování v USB receiveru. To klidně může zvýšit podíl 1kHz, pokud má proudový ráz na napájení dvojnásobnou střídu.

Dle http://www.runeaudio.com/forum/trying-to-add-support-for-nad-d-3020-t638.html#p4191 to opravdu jede na fullspeed 12MHz, tedy 1kHz rámce.

citácia:
Skusal som este par dalsich konfiguracii, ale USB frekvencie sa ukazu, len ak slucka ide cez DA a AD prevod. Zalozny zdroj nemam, a teda odpojenie toho NADu od siete zial nevyskusam.


Tak třeba se někdy k UPSce dostaneš a budeš to moci testnout.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist