Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Topping D50
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 23, 24, 25  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Po júl 23, 2018 16:30:56    Predmet: Odpovedať s citátom

asfethan napísal:
@Michal_jbl 250ti jubilee
Prehlasil si ze 0.5mm2 nebude nikto nikdy pocut rozdiel. Keby si to napisal o 2mm2 o beznej dlzke tak to neriesim, kedze sam mam 2.5 mm2.

Hentie posmesky si mozes nechat, mam klasicku med, konektory som si robil sam. Drahe kable su pre inu klientelu.

@Bartoli, dobre, rozpis mi teda co z merani dedukujes pan expert. Kedze autor merani sa vyjadril nasledovne
citácia:

Overall, the Thiel CS2.4 offers pretty good measured performance, its few idiosyncrasies resulting from the designer's use of a first-order crossover between the woofer and midrange unit.—John Atkinson


Ano, tvrdím, že to nepůjde slyšet... ale že v tomto případě to alepoň je možné... a proto to sám vyzkouším. Sluch odpouští mnohem víc než čísla. Je dobře, že alespoň někdo dokáže identifikovat pravý"přínos" kabelů pana Krauta... ano, je to jiná klientela... většinou bez možnosti to spočítat a promyslet... proto silně věřící až sektistická.

Ty Thiely mimochodem v měřeních vypadají hodně zle.


Naposledy upravil Michal_jbl 250ti jubilee dňa Po júl 23, 2018 16:47:31, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Po júl 23, 2018 16:41:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
asfethan napísal:
@Michal_jbl 250ti jubilee
Prehlasil si ze 0.5mm2 nebude nikto nikdy pocut rozdiel. Keby si to napisal o 2mm2 o beznej dlzke tak to neriesim, kedze sam mam 2.5 mm2.

Hentie posmesky si mozes nechat, mam klasicku med, konektory som si robil sam. Drahe kable su pre inu klientelu.

@Bartoli, dobre, rozpis mi teda co z merani dedukujes pan expert. Kedze autor merani sa vyjadril nasledovne
citácia:

Overall, the Thiel CS2.4 offers pretty good measured performance, its few idiosyncrasies resulting from the designer's use of a first-order crossover between the woofer and midrange unit.—John Atkinson


Malo kdo unese technicka fakta bez prikras. Nevim jestli jsi na to dozral, protoze poznani ze mas doma ultra spatne reprobedny boli hifistu vice nez autonehoda - naraz do zdi pri 50 km.

Mimochodem Michal mel doma drive taky docela mizerny (i kdyz v souctu nutno uznat lepsi nez thiely) mrsby - fosilni JBL250. No neskousnul ty technicka fakta ani ode mne. Poslal me do haje a na JBL 250 si nenechal sahnout a kopal kolem sebe jako arogantni milionar.

Pak mu kocka znicila kalotu na JBL250 a tak na druhy pokus uz jsem mel uspech.

Lidska psychika je desiva nadoba chaosu, nejlip mit psa a s lidma nic nemit Confused


Tohle chce trochu úpravu... mě na zvuku až tak většinou nezáleží... a JBL hrály dobře... dokud jsem je nepostavil vedle něčeho ve většině ohledů lepšího. Navíc ty bedny od Pavla vypadaly dost příšerně Smile Estetický cit trpěl nemožnými proporcemi a příšerným povrchem. Když jsem se seznámil s podrobnostmi technického řešení, rozhodl jsem se, že to koupím a vylepším... což se povedlo a ještě bude pokračovat.

Nějak nechápu, co má asociovat pojem "arogantní milionář"... ale nemusím vše z hifistické branže pochopit... chraň bůh!

A nakonec, opatrně Pavle s pojmem chaos a jeho hledáním v lidství... tohle je dost netriviální téma... stručně řečeno, projevy hifistů, které tady káráš/me jsou čirým projevem lidství... a pokud je nechápeš, označuješ za chaos, pak ke to spíše otázka nedostatku vzdělání. Aby bylo jasno, tím hifistické bludy nebudou méně bludné Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4081

PríspevokZaslal: Po júl 23, 2018 16:55:40    Predmet: Odpovedať s citátom

No za vsim je ta nahoda, stesti ze ta kocka tim drapkem zlikvidovala 25mm kalotu Embarassed

Prijde mi to az usmevne jak velkou roli hraje nahoda, to slovo chaos je nadsazka...ale prijde mi pri vsi ucte ze to hifi hifisti vybiraji chaoticky...asi proto jsem slovo chaos pouzil....ale oni v tom maji svuj system dyha, lakovani a cenovka....vlastne to maji promyslene a trh uspokojuje jejich potreby (dyha, lakovani, vysoka cenovka).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Po júl 23, 2018 16:59:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
No za vsim je ta nahoda, stesti ze ta kocka tim drapkem zlikvidovala 25mm kalotu Embarassed

Prijde mi to az usmevne jak velkou roli hraje nahoda, to slovo chaos je nadsazka...ale prijde mi pri vsi ucte ze to hifisti vybiraji chaoticky...asi proto jsem slovo chaos pouzil.


Podobnou náhodou je fakt, že se známe například... ale náhoda není chaos! Buď trochu přesnější ve vyjadřování.

Mimochodem, vzpomeň, jaké krámy a jakou vírou jsi ještě nedávno disponoval ty... je to chaos nebo náhoda, že už to nemáš?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9595
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut júl 24, 2018 21:47:04    Predmet: Odpovedať s citátom

asfethan napísal:
@miero na arminove merania by som sa moc nespoliehal, na SBAF jeho vysledky debunkovali a uz mnohokrat spochybnili aj jeho vybavu na meranie, konkretne aj dansky autor sign-magnitude R2R dizajnu, ked armin nebol schopny namerat viac ako 18 bitov rozlisenia..

aj ked na SBAF maju celkom vyhranene nazory, merania a metodiku maju hodnovernu, aspon merania ktore robi atomicbob..

toho atomicboba je zrejme lepsie necitat, kedze jeho pokec napr. k meraniam Schit je z uplne ineho sveta:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/are-measurements-of-schiit-yggdrasil-dac-inconsistent.3812/post-91187
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
asfethan
Hifi obsluha


Založený: 01 september 2012
Príspevky: 28
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 01:57:09    Predmet: Odpovedať s citátom

@miero

citácia:
SBAF could measure that because they used a Dscope III, that, like other real measurement equipment, change range as the signal goes down so the ADC converter stays in it's linear range. The QA401 don't do that, so instead it hit the limitation on measuring very low level signals as their ADC is simply not level linear that low....


Toto je co som myslel a sry, nerobil to Amir. Otazne ale je ci Amir disponuje vybavenim ktore splna vyssie popisany princip, na toto by si mozno vedel odpovedat skor ty, ja som amirove merania videl len na topping produkty.

Ohladom linku, oni sa navzajom nenavidia, asr vs sbaf a su aj vybanovani navzajom konkretni akteri Very Happy Konkretne v tomto pripade mi to pride tak ze sa natahuju o interpretaciu par desatin db kde konci linearita.

EDIT: som si to precital od zaciatku a ked je teda vsetko tak ako tvrdi amir tak mi zacina davat zmysel preco na sbaf riesia temu "zivot po yggdrasile" (tzn. porovnanie dac podla pamatoveho posluchu voci ygg). Toto bude najskor ten problem co s tranzistorovym zosilovacom vs elektronkovym. "Hudobnejsi" je elektronkovy, tzn. ten co viac skresluje. Kedze medzi idealnymi DAC uz z pravidla nemoze byt pocut rozdiel, zakonite musia vsetky zniet rovnako. Idealne DAC zatial sice neexistuju, ale tie najlepsie sucasne maju skreslenia pod prahom pocutelnosti takze toto pravidlo sa da aplikovat.

Inak povedane, ved preco by ti utkvel v pamati DAC co hra ako kazdy iny dobry dac.. Utkvie ti len nieco vynimocne, bohuzial oni su tu vynimocnost zrejme len zle vylozili Very Happy

_________________
Pioneer PLX-1000 + Nagaoka MP110; Yamaha CDX-530E (AD1862N - R2R); Roksan Kandy LIII; Thiel CS 2.4
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 11:46:15    Predmet: Odpovedať s citátom

asfethan napísal:
@miero

citácia:
SBAF could measure that because they used a Dscope III, that, like other real measurement equipment, change range as the signal goes down so the ADC converter stays in it's linear range. The QA401 don't do that, so instead it hit the limitation on measuring very low level signals as their ADC is simply not level linear that low....


Toto je co som myslel a sry, nerobil to Amir. Otazne ale je ci Amir disponuje vybavenim ktore splna vyssie popisany princip, na toto by si mozno vedel odpovedat skor ty, ja som amirove merania videl len na topping produkty.

Ohladom linku, oni sa navzajom nenavidia, asr vs sbaf a su aj vybanovani navzajom konkretni akteri Very Happy Konkretne v tomto pripade mi to pride tak ze sa natahuju o interpretaciu par desatin db kde konci linearita.

EDIT: som si to precital od zaciatku a ked je teda vsetko tak ako tvrdi amir tak mi zacina davat zmysel preco na sbaf riesia temu "zivot po yggdrasile" (tzn. porovnanie dac podla pamatoveho posluchu voci ygg). Toto bude najskor ten problem co s tranzistorovym zosilovacom vs elektronkovym. "Hudobnejsi" je elektronkovy, tzn. ten co viac skresluje. Kedze medzi idealnymi DAC uz z pravidla nemoze byt pocut rozdiel, zakonite musia vsetky zniet rovnako. Idealne DAC zatial sice neexistuju, ale tie najlepsie sucasne maju skreslenia pod prahom pocutelnosti takze toto pravidlo sa da aplikovat.

Inak povedane, ved preco by ti utkvel v pamati DAC co hra ako kazdy iny dobry dac.. Utkvie ti len nieco vynimocne, bohuzial oni su tu vynimocnost zrejme len zle vylozili Very Happy


Já se důvodně domnívám, že převážnou většinu dnes prodávaných DACů nelze sluchově rozlišit... nikoliv tedy jen ty nejpovedenější z pohledu měření. A podívejme se na cenovky? Příčinou je zkrátka fakt bezproblémového zvládnutí samotných čipů a v době internetu a ultra operáků typu TI OPA 1612 pak už ani není důvod kurvit analogovou část. Tedy ideální DAC (tedy ideální z pohledu zvuku/možností sluchu, ne často absurdně přísných měření) nejenže existuje, ale je to běžný mainstream.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 12:03:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Mimochodem, padlo tu slovo Yggdrasil… aniž bych obhajoval nebo hodnotil převodník Yggdrasil… na Stereophilu má špatná měření, ale kdo ví, jak to měřili, tak za povšimnutí, seznámení se s tím, kdo jsou autoři tohoto jednoho hodnocení, stojí následujících pár řádků a vlastně vše, co je pod nadpisem Listening… cituji:

"Listening
Live music may be viewed as a continuously pulsating wavefront. If you hold your hand up, you can almost feel it. Recorded music is a coded narrative simulacrum of that pulsing wavefront. If anything in the recording or playback chain interrupts, bends, truncates, or haphazardly disrupts the original (live) continuity—all the world's smart guys can never restore its hyperfragile relationships of time, frequency, and amplitude. Love, music, and poetry live only in the undamaged continuity of those relationships. (Unlike the stock market or election polling, music is not a stochastic process.):

Read more at https://www.stereophile.com/content/schiit-audio-yggdrasil-da-processor#9mp7sl8XVqAKiJmP.99...

Tohle je totiž kvintesence absurdní touhy po magii, kterou uvažování o reprodukci hudby tolik hifistů trpí... kódované, narativní simulacrum pulzující vlnoplochy… :ú) Jsem překvapen, že se to dostalo i do jinak docela uznávaného Stereophilu… tím pro mě defacto skončil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9595
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 12:13:05    Predmet: Odpovedať s citátom

tak ten Schiit ma zle merania snad vsade. ale najdu sa recenzenti, ktorym to vobec nevadi...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4081

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 13:36:57    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
tak ten Schiit ma zle merania snad vsade. ale najdu sa recenzenti, ktorym to vobec nevadi...


No a co. Obecne to takhle v HIFI funguje: naletena krabice, extremne vysoka cenovka a uvnitr casto smejd a shit.....a tuny nadsenych kecu v casopisech a na forech.

A funguje to tak porad, napr. Macura taky koukne na priserny mereni wilson audio a napise ze korelace mezi sluchem a merenim neexistuje ....a je vymalovano, a napise to clovek s VS a s desetitisici prispevky na forech.

Takze vycitat nejakymu majiteli thiel 2.4 ze neumi cist mereni repro nelze, nota beden kdyz Atkinson mereni kazdy ludry v Stereophile osperkuje temi kecy jak ze se nedivi ze se bedny na poslech libily tak moc jak se libily (fakt idiotsky kecy stereophile).

Pouzil jsem tady slovo chaos a ten chaos je v hlavach hifistu dokonaly, oni nevi co si maji koupit. Napr. i ten Jiri si slusny minipidi vividy koupil omylem, naslepo, chaoticky. Jiste si vividy nekoupil protoze tady nekdo pise ze maj slusny mereni a slusny horizontalni vyzarovaci diagram. Srolla si taky nikdo pricetny zakoupit nemuze a stejne se prodava jako ten shit s shitnym merenim Cool

Dokonala definice chaosu je hifista....kdykoliv se bavim s hifistou tak to anticke prazdno dominuje....nekonečná, slovy nevyjádřitelná prázdnota. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 14:12:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Boha jeho Smile

Ačkoliv s tím prakticky skoro souhlasím... trvám na tom, že slovo chaos není na místě. Chaos nemá definovaný nebo identifikovatelný řád... je to zmatek, neřád, neuspořádanost a tedy nemožnost predikovat.

Jenže to, cos popsal lze předvídat... samozřejmě jako jakýkoliv jiný sociální jev s určitou přesností. Protože se částečně živím vytvářením výhledů, predikcí, tak chaos od náhody rozlišuji. Kdyby platilo to co říkáš, bylo by chaosem prakticky vše... vývoj poptávky energie, jiných komodit, zboží... výsledky voleb... to, že nemáš model jednání hifistů neznamená, že jeho jistá verze není možná a že je to chaos... ty tomu jen nerozumíš a nechceš porozumět. I kdyby všichni hifisti měli vynikající a experimenty prověřené znalosti o zvuku a reprodukci, stejně bys jako nyní přesně nevěděl, jaký krám si pořídí... protože je náhoda, kde si co vyhledají, kdo co zrovna prodává, co si zrovna přečtou. Nevyčleňuj se jako nějaký nadčlověk z lidské populace... tvé jednání je stejně špatně předvídatelné... nikoliv však chaotické. Jen si vzpomeň, žes měl lampy, žes měl Levinsona a naleštěné bedny... pořád máš gramofon.

A naopak, sám přece říkáš, že lidé chtějí naleštěné krámy s příběhem a magií... dyť to je prediktor jak bič... co bys ještě chtěl? Pak je výborným prediktorem jejich finanční situace... někdo nemá a tak inklinuje k levným řešením...

Spíše než chaos mi na hifi světě, ale to není jen hifi, vadí uzavřenost a zbytečná pýcha... uzavřenost novým poznatkům, věcem, bez osobního seznámení.

Proto mi tu někdo (byl to ten Miero?) napíše, že pokud nepoznám mp3 128 od wavu, nepatřím na slovanet… Smile a když ho vyzvu, ať to přijde poznat, mlčí... to je tak typické. Přitom největší úspěchy, ať už lidské nebo profesní, mají většinou lidé, kteří jsou otevření, klidně s nezbytnou skepsí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1512

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:01:35    Predmet: Odpovedať s citátom

miero to myslel ironicky a má pravdu v tom, že pre porovnanie rôznych formátov nemusí cestovať do Brna. Priemerne nadaný človek vie tento test uskutočniť doma sám. Záleží však aj na tom, či sa mu do toho chce, alebo nie.
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY silver XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 | THX AAA 789 - HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4081

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:10:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebudu to moc detailne pitvat ale je to pro me "chaos" a predikovat co si takovy Jiri za rok nebo za dva koupi jako nahradu pidi vividu neumim.
Taky co chces predikovat kdyz si typicky hifista od jiste urovne cenovky aparatu kupuje stale vetsi a vetsi idiotske zkreslovadla a bedny zvonkohry.
To co pises vede jen na poznani zakona z toho vychazejici predikci ze si milej milionar koupi jeste drzsi a drazsi kramy, protoze cely to nalesteny HIFI je jen o tom ukazat ja mam na ty kramy penize.

A to jsme jen u souslovi arogantni milionar, a to je trochu malo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1294

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:11:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyčítat hifistům (míněno běžným lidem, bez obor. vzdělání), že se nezajímají o měření, popř. je neumí interpretovat, je vcelku zbytečné, neboť při srovnání měření z různých zdrojů zjistíte, že se mnohdy velmi podstatně liší. Jestliže je tedy v něčem "chaos", tak je to pravě v této oblasti, (tj. v metodice měření).

Jak příklad lze uvést zrovna Bartolim zmíněné Vividy (obě měření jsou z bezdozvuk. komor renomovaných laboratoří):
http://i.nextmedia.com.au/avhub/australian-hifi_reviews_2013_2013-02_vivid_audio-b1_loudspeakers_review_lores.pdf
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=409%3Anrc-measurements-vivid-audio-b1-loudspeakers&catid=77&Itemid=18
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:13:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Soaron napísal:
miero to myslel ironicky a má pravdu v tom, že pre porovnanie rôznych formátov nemusí cestovať do Brna. Priemerne nadaný človek vie tento test uskutočniť doma sám. Záleží však aj na tom, či sa mu do toho chce, alebo nie.


Naprosto souhlasím, že to nějak udělá. Má to ale tři problémy, na kterých to může selhat:

1. použití nekvalitního kodeku

2. jen naoko slepý test - ono stačí i jen náznak informace a mysl si ten rozdíl dotvoří... jediná možnost je přepínání třetí osobou

3. neschopnost přiznat si realitu a tedy fixlování výsledku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:17:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
Nebudu to moc detailne pitvat ale je to pro me "chaos" a predikovat co si takovy Jiri za rok nebo za dva koupi jako nahradu pidi vividu neumim.
Taky co chces predikovat kdyz si typicky hifista od jiste urovne cenovky aparatu kupuje stale vetsi a vetsi idiotske zkreslovadla a bedny zvonkohry.
To co pises vede jen na poznani zakona z toho vychazejici predikci ze si milej milionar koupi jeste drzsi a drazsi kramy, protoze cely to nalesteny HIFI je jen o tom ukazat ja mam na ty kramy penize.

A to jsme jen u souslovi arogantni milionar, a to je trochu malo.


Ale ale… sám vidíš, že se to predikovat dá úplně stejně jako u tebe... jen výsledek predikce je jiný. Tvůj pojem arogantní milionář je poněkud bizardní. Částečně je to předlistopadový pojem... dnes milion nic neznamená. Nevím, kdo tady je milionář, ale milionář je člověk, který má spoustu milionů... a na milionech mu tak moc nezáleží... a odhaduji., že takových tu je jako ve společnosti, tedy pár desetin %. No a slovo "arogantní" z tvých úst/rukou, použité jako urážka, to je pověstná modlitba ďábla. V hodnocení míry arogance budeš právě ty dle mého soudu jasně v horní třetině zdejšího osazenstva.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:26:51    Predmet: Odpovedať s citátom

sekal napísal:
Vyčítat hifistům (míněno běžným lidem, bez obor. vzdělání), že se nezajímají o měření, popř. je neumí interpretovat, je vcelku zbytečné, neboť při srovnání měření z různých zdrojů zjistíte, že se mnohdy velmi podstatně liší. Jestliže je tedy v něčem "chaos", tak je to pravě v této oblasti, (tj. v metodice měření).

Jak příklad lze uvést zrovna Bartolim zmíněné Vividy (obě měření jsou z bezdozvuk. komor renomovaných laboratoří):
http://i.nextmedia.com.au/avhub/australian-hifi_reviews_2013_2013-02_vivid_audio-b1_loudspeakers_review_lores.pdf
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=409%3Anrc-measurements-vivid-audio-b1-loudspeakers&catid=77&Itemid=18


Nechce se mi to studovat moc podrobně, ale když si odmyslím, že to měřili při různých výkonech a nebudu se dívat na frekvence pod 500 Hz, což je vždy problém (žádná bezdozvuková komora pro nízké kmitočty neexistuje)… tak tam velkou odlišnost nevidím... jedno měření úplně kašle na projev mimo osu...

Navíc Esoterica Lab přímo píše, že pod 300 Hz je průběh modifikován akustikou samotné místnosti... tak jakýpak bezdozvuk?

Nebo jsem něco přehlédl?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2757
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:39:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
miero napísal:
tak ten Schiit ma zle merania snad vsade. ale najdu sa recenzenti, ktorym to vobec nevadi...


No a co. Obecne to takhle v HIFI funguje: naletena krabice, extremne vysoka cenovka a uvnitr casto smejd a shit.....a tuny nadsenych kecu v casopisech a na forech.

A funguje to tak porad, napr. Macura taky koukne na priserny mereni wilson audio a napise ze korelace mezi sluchem a merenim neexistuje ....a je vymalovano, a napise to clovek s VS a s desetitisici prispevky na forech.

Takze vycitat nejakymu majiteli thiel 2.4 ze neumi cist mereni repro nelze, nota beden kdyz Atkinson mereni kazdy ludry v Stereophile osperkuje temi kecy jak ze se nedivi ze se bedny na poslech libily tak moc jak se libily (fakt idiotsky kecy stereophile).

Pouzil jsem tady slovo chaos a ten chaos je v hlavach hifistu dokonaly, oni nevi co si maji koupit. Napr. i ten Jiri si slusny minipidi vividy koupil omylem, naslepo, chaoticky. Jiste si vividy nekoupil protoze tady nekdo pise ze maj slusny mereni a slusny horizontalni vyzarovaci diagram. Srolla si taky nikdo pricetny zakoupit nemuze a stejne se prodava jako ten shit s shitnym merenim Cool

Dokonala definice chaosu je hifista....kdykoliv se bavim s hifistou tak to anticke prazdno dominuje....nekonečná, slovy nevyjádřitelná prázdnota. Laughing



Tongue
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2757
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 15:44:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Dovolil som si tu dať názor NA.


https://www.hifiroom.cz/kdo-je-kdo/kychtax-t16762-480.html


od NA » před 37 minutami

Oč v těchto případech jde?
Jsou tu dvě strany, ivanb_cko je nazval věřící a nevěřící. První slyší rozdíly a platí za ně, nevěřícím jejich technické vzdělaní a světonázor nedovoluje rozdíly vnímat, nebo si je připouštět.
Věřící jsou spokojeni a nemají potřebu svou víru přenést na nevěřící. Nevěřící jsou naopak se stavem věcí nespokojeni a snaží se první skupině jejich víru vymluvit.
Věřícím stav věcí vyhovuje, nevěřícím nikoli. Už toto samo o sobě je dost podstatné zjištění.

Ať si každý koupí a zapojí co chce, proč ne?
Problém je v tom, že skupina nevěřících se chová až militantně a hraje si na spasitele a dozorce pořádku, přirozeně, pořádku z jejich úhlu pohledu a na základě jejich názoru.
Vše bude v klidu, pokud si skupina nevěřících přestane hrát na strážce s potřebou zachránit věřící spotřebitele a zatnout tipec výrobcům. Vždyť člověk může nabrat zkušenost pouze vlastní zkušeností, kdo poslechl všechny rady od rodičů? Nemuseli jsme si natlouct sami? Takže nechte ty lidičky si natlouct nos ať můžou sami prohlédnout. Že si to ty hloupý věřící lidičky neuvědomují, že si nákupem dražšího než levného kabelu naběhli? No tak je to taky v pořádku, prodávající i kupující je přece spokojen. Jo, že vy nejste spokojeni, že si ti vypečení výrobci mastí jednoduše kapsy a vy si musíte vydělávat poctivou prací? Tak buďte šťastní, že se živíte podle své představy poctivě a jste lepší než oni, a nechte ty, co to mají podle vás jinak jejich osudu.
Žijeme v reálném kapitalismu kde platí jistá pravidla, v komunismu by platila zase jiná. Že se vám ta pravidla kapitalistické společnosti nelíbí, teda některá z nich? Tak se přestěhujte do země kde tyto pravidla neplatí. Že tam platí zase jiná pravidla, která se vám také nelíbí. Tak to už vám zbývá jen se dál stavět do pozice spasitele a nápravce věcí.
Věřící budou pokračovat ve svém postoji nabytém jejich praxí, a budou nadále o svých zážitcích informovat a mají na to právo. Stejně tak má druhá strana právo to komentovat. Nenechme se tím ale rozladit a už vůbec ne vyprovokovat k příspěvkům mimo rámec slušnosti a v osobní rovině.


Vyřešení neshody je možné pouze za předpokladu spolupráce a rozumné debaty jedinců z obou táborů a ještě by musela být splněna podmínka, že obě strany budou otevřené možnosti, že se nakonec ukáže, že pravdu měla druhá strana.
Jen za těchto podmínek je možné vést smysluplné bádání a ověřování toho co a jak se skutečně odehrává. Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4081

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 16:06:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Michal_jbl 250ti jubilee napísal:
sekal napísal:
Vyčítat hifistům (míněno běžným lidem, bez obor. vzdělání), že se nezajímají o měření, popř. je neumí interpretovat, je vcelku zbytečné, neboť při srovnání měření z různých zdrojů zjistíte, že se mnohdy velmi podstatně liší. Jestliže je tedy v něčem "chaos", tak je to pravě v této oblasti, (tj. v metodice měření).

Jak příklad lze uvést zrovna Bartolim zmíněné Vividy (obě měření jsou z bezdozvuk. komor renomovaných laboratoří):
http://i.nextmedia.com.au/avhub/australian-hifi_reviews_2013_2013-02_vivid_audio-b1_loudspeakers_review_lores.pdf
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=409%3Anrc-measurements-vivid-audio-b1-loudspeakers&catid=77&Itemid=18


Nechce se mi to studovat moc podrobně, ale když si odmyslím, že to měřili při různých výkonech a nebudu se dívat na frekvence pod 500 Hz, což je vždy problém (žádná bezdozvuková komora pro nízké kmitočty neexistuje)… tak tam velkou odlišnost nevidím... jedno měření úplně kašle na projev mimo osu...

Navíc Esoterica Lab přímo píše, že pod 300 Hz je průběh modifikován akustikou samotné místnosti... tak jakýpak bezdozvuk?

Nebo jsem něco přehlédl?


Mozna chtel jen Sekal naznacit ze neni snadne se v tom vyznat, ale cert vi co tim Sekal chtel rici. Ty mereni si samozrejme nijak neodporuji a obe toho rikaji dost malo, tedy to jedno rika nula a to druhe rika tak 10% informace co potrebujes z mererni videt.

Nicmene o nutnosti bezdozvukove komory mereni neni, to zase siri tyhle nesmysly Macura (i na ruznych jinych forech).

Uz jsi se do Macury min 2x silne oprel, pokud to tady na foru chvili vydrzis tak pochopis ze 50% mythologie s opravdu neblahym tuhym korenem tady ma na svedomi Macura...ted to zkousi s bezdozvukovou komorou Laughing
A novy svezi blud oziva Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 16:07:36    Predmet: Odpovedať s citátom

BlackBerry napísal:
Dovolil som si tu dať názor NA.


https://www.hifiroom.cz/kdo-je-kdo/kychtax-t16762-480.html


od NA » před 37 minutami

Oč v těchto případech jde?
Jsou tu dvě strany, ivanb_cko je nazval věřící a nevěřící. První slyší rozdíly a platí za ně, nevěřícím jejich technické vzdělaní a světonázor nedovoluje rozdíly vnímat, nebo si je připouštět.
Věřící jsou spokojeni a nemají potřebu svou víru přenést na nevěřící. Nevěřící jsou naopak se stavem věcí nespokojeni a snaží se první skupině jejich víru vymluvit.
Věřícím stav věcí vyhovuje, nevěřícím nikoli. Už toto samo o sobě je dost podstatné zjištění.

Ať si každý koupí a zapojí co chce, proč ne?
Problém je v tom, že skupina nevěřících se chová až militantně a hraje si na spasitele a dozorce pořádku, přirozeně, pořádku z jejich úhlu pohledu a na základě jejich názoru.
Vše bude v klidu, pokud si skupina nevěřících přestane hrát na strážce s potřebou zachránit věřící spotřebitele a zatnout tipec výrobcům. Vždyť člověk může nabrat zkušenost pouze vlastní zkušeností, kdo poslechl všechny rady od rodičů? Nemuseli jsme si natlouct sami? Takže nechte ty lidičky si natlouct nos ať můžou sami prohlédnout. Že si to ty hloupý věřící lidičky neuvědomují, že si nákupem dražšího než levného kabelu naběhli? No tak je to taky v pořádku, prodávající i kupující je přece spokojen. Jo, že vy nejste spokojeni, že si ti vypečení výrobci mastí jednoduše kapsy a vy si musíte vydělávat poctivou prací? Tak buďte šťastní, že se živíte podle své představy poctivě a jste lepší než oni, a nechte ty, co to mají podle vás jinak jejich osudu.
Žijeme v reálném kapitalismu kde platí jistá pravidla, v komunismu by platila zase jiná. Že se vám ta pravidla kapitalistické společnosti nelíbí, teda některá z nich? Tak se přestěhujte do země kde tyto pravidla neplatí. Že tam platí zase jiná pravidla, která se vám také nelíbí. Tak to už vám zbývá jen se dál stavět do pozice spasitele a nápravce věcí.
Věřící budou pokračovat ve svém postoji nabytém jejich praxí, a budou nadále o svých zážitcích informovat a mají na to právo. Stejně tak má druhá strana právo to komentovat. Nenechme se tím ale rozladit a už vůbec ne vyprovokovat k příspěvkům mimo rámec slušnosti a v osobní rovině.


Vyřešení neshody je možné pouze za předpokladu spolupráce a rozumné debaty jedinců z obou táborů a ještě by musela být splněna podmínka, že obě strany budou otevřené možnosti, že se nakonec ukáže, že pravdu měla druhá strana.
Jen za těchto podmínek je možné vést smysluplné bádání a ověřování toho co a jak se skutečně odehrává. Very Happy


V tom traktátu jsou hypotézy jedné osoby. Ano, je to názor a potud v pořádku, ale pokud bychom ty teze chtěli obhájit, nebyly by důkazy. V některých případech jsou přímo opačné důkazy. Je to jen hezké povídání pro jisté publikum.

Proč by někomu technické vzdělání mělo bránit slyšet rozdíl? To je čirý blábol - přání otcem myšlenky. Leda by si při tom vzdělávání poškodil sluch Smile)))

Osobně nikomu nevymlouvám jeho víru... naopak... utrácejte! Jen mě mrzí, když se víra zakládá na nedostatku zkušenosti a lži.

A přitom... je to tak snadné, pojďte si to naslepo zkusit. Tuto možnost ale naprostá a zdrcující většina hifistů odmítá, protože by to zbortilo jejich svět. Takže pokud jsou hifisti věřící, jejich víra je nepevná... padne před prvním slepým testem který odmítnou.

Obecně jsou tyto možnosti:

1. rozdíly lidé neslyší vůbec (především kabely, pojistky a podobná zvěrstva, většinou DACy a taky většinou zesilovače...) a psychoakustika může zařídit, že je vnímají, když vědí, co kolik stojí a co hraje

2. rozdíl slyší, ale nemohou rozhodnout, co je lepší (srovnání některých reprobeden typicky... které každá jinak kurví... ale třeba i jinak sejmuté nahrávky, kdy není možné říci, co je správně)… tady většinou nakonec zvítězí to, co je dražší

3. rozdíly slyší a mohou rozhodnout co je lepší (toto je především doména srovnání reprobeden různé kvality)… toto předpokládá sebeovládání a otevřenou mysl... protože se člověk mnohdy dozví, že utratil majlant zcela zbytečně (dá se to ale řešit rychlým prodejem nějakému věřícímu)

V každém případě je ale možné o rozdílech hovořit jen a pouze při zcela slepém testování.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 16:09:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
Michal_jbl 250ti jubilee napísal:
sekal napísal:
Vyčítat hifistům (míněno běžným lidem, bez obor. vzdělání), že se nezajímají o měření, popř. je neumí interpretovat, je vcelku zbytečné, neboť při srovnání měření z různých zdrojů zjistíte, že se mnohdy velmi podstatně liší. Jestliže je tedy v něčem "chaos", tak je to pravě v této oblasti, (tj. v metodice měření).

Jak příklad lze uvést zrovna Bartolim zmíněné Vividy (obě měření jsou z bezdozvuk. komor renomovaných laboratoří):
http://i.nextmedia.com.au/avhub/australian-hifi_reviews_2013_2013-02_vivid_audio-b1_loudspeakers_review_lores.pdf
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=409%3Anrc-measurements-vivid-audio-b1-loudspeakers&catid=77&Itemid=18


Nechce se mi to studovat moc podrobně, ale když si odmyslím, že to měřili při různých výkonech a nebudu se dívat na frekvence pod 500 Hz, což je vždy problém (žádná bezdozvuková komora pro nízké kmitočty neexistuje)… tak tam velkou odlišnost nevidím... jedno měření úplně kašle na projev mimo osu...

Navíc Esoterica Lab přímo píše, že pod 300 Hz je průběh modifikován akustikou samotné místnosti... tak jakýpak bezdozvuk?

Nebo jsem něco přehlédl?


Mozna chtel jen Sekal naznacit ze neni snadne se v tom vyznat, ale cert vi co tim Sekal chtel rici. Ty mereni si samozrejme nijak neodporuji a obe toho rikaji dost malo, tedy to jedno rika nula a to druhe rika tak 10% informace co potrebujes z mererni videt.

Nicmene o nutnosti bezdozvukove komory mereni neni, to zase siri tyhle nesmysly Macura (i na ruznych jinych forech).

Uz jsi se do Macury min 2x silne oprel, pokud to tady na foru chvili vydrzis tak pochopis ze 50% mythologie s opravdu neblahym tuhym korenem tady ma na svedomi Macura...ted to zkousi s bezdozvukovou komorou Laughing
A novy svezi blud oziva Very Happy


No ale bezdozvuková komora pro frekvence pod 100 je čirý nesmysl... dyť to jsou vlny 2 a více metrů Smile))) Chtěl bych vidět ty hranoly....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
asfethan
Hifi obsluha


Založený: 01 september 2012
Príspevky: 28
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 16:30:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:

Takze vycitat nejakymu majiteli thiel 2.4 ze neumi cist mereni repro nelze, nota beden kdyz Atkinson mereni kazdy ludry v Stereophile osperkuje temi kecy jak ze se nedivi ze se bedny na poslech libily tak moc jak se libily (fakt idiotsky kecy stereophile).


Bol si tam s JA ked to meral? Vies ako ma poriesenu miestnost? Merania o ktore sa najviac opieras su vypocitane z akcelerometru umiestneneho na bedni. V anechoic chamber vo vzdialenosti mikrofonu 2m tam neboli ziadne taketo brutality co JA nameral. Zaroven meranie potvrdilo tvrdenie vyrobcu o frekv. odozve a odchylke +/- 2dB. Skreslenie je taktiez male, preto opakovali test pri 95dB.

Ides sa tu ohanat meraniami niekoho kto pri recenzii popisuje ake znacky kablov pouzil. Ked ich zmeras sam a dokazes ze maju chyby ktore tvrdis ze maju, potom sa mozeme o dacom bavit.

Toto je posledne co v diskusii s tebou o mojich Thieloch pisem. Stale plati co som povedal, vieme sa dohodnut na ich merani ak disponujes vybavenim.

PS: neviem ake miesto na svete je lepsie na meranie charakteristiky reprodukcie menicov ako anechoic chamber. Samozrejme, podla ceskeho "vsetkoviemenajlepsie" dua je aj toto p***vina, vsak kazdemu stacia mp3jky a 0.5mm2 kable na hocijaky vykon, lebo aj tak nikto nepocuva pri vykone vyssom ako 20-30W.

_________________
Pioneer PLX-1000 + Nagaoka MP110; Yamaha CDX-530E (AD1862N - R2R); Roksan Kandy LIII; Thiel CS 2.4
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Jiri
Hifista - pokročilec


Založený: 01 apríl 2007
Príspevky: 288

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 17:28:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
Nebudu to moc detailne pitvat ale je to pro me "chaos" a predikovat co si takovy Jiri za rok nebo za dva koupi jako nahradu pidi vividu neumim.


Bartoli, opravdu to neumíš predikovat? To jsem zklamaný protože jsem myslel, že to víš. Kdo jiný to tedy ví? Ja vím, že nic měnit nebudu.

_________________
..but the best of anything is never inexpensive.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 17:50:08    Predmet: Odpovedať s citátom

A teď je to zase humbuk, boj Smile

Zbytečně a pro škodu... zanikly tady nadějné diskusní shluky... a vytryskly adrenalin a testosteron Smile

Kdyby mimochodem někdo chtěl ten D50, pravděpodobně bude za čas volný... budu muset koupit DX7s... páč 2 V RCA konce BVA u některých nahrávek nevybudím na koncertní hlasitost... a ačkoliv půjdu do minidsp shd, chci mít paralelně i pasivní bedny... už v nich mám nachystané přepínače Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 17:51:56    Predmet: Odpovedať s citátom

asfethan napísal:
Bartoli napísal:

Takze vycitat nejakymu majiteli thiel 2.4 ze neumi cist mereni repro nelze, nota beden kdyz Atkinson mereni kazdy ludry v Stereophile osperkuje temi kecy jak ze se nedivi ze se bedny na poslech libily tak moc jak se libily (fakt idiotsky kecy stereophile).


Bol si tam s JA ked to meral? Vies ako ma poriesenu miestnost? Merania o ktore sa najviac opieras su vypocitane z akcelerometru umiestneneho na bedni. V anechoic chamber vo vzdialenosti mikrofonu 2m tam neboli ziadne taketo brutality co JA nameral. Zaroven meranie potvrdilo tvrdenie vyrobcu o frekv. odozve a odchylke +/- 2dB. Skreslenie je taktiez male, preto opakovali test pri 95dB.

Ides sa tu ohanat meraniami niekoho kto pri recenzii popisuje ake znacky kablov pouzil. Ked ich zmeras sam a dokazes ze maju chyby ktore tvrdis ze maju, potom sa mozeme o dacom bavit.

Toto je posledne co v diskusii s tebou o mojich Thieloch pisem. Stale plati co som povedal, vieme sa dohodnut na ich merani ak disponujes vybavenim.

PS: neviem ake miesto na svete je lepsie na meranie charakteristiky reprodukcie menicov ako anechoic chamber. Samozrejme, podla ceskeho "vsetkoviemenajlepsie" dua je aj toto p***vina, vsak kazdemu stacia mp3jky a 0.5mm2 kable na hocijaky vykon, lebo aj tak nikto nepocuva pri vykone vyssom ako 20-30W.


Manipulace... proč si tak málo věříš, že potřebuješ manipulaci? Přitom mě napadly zcela korektní výtky...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
asfethan
Hifi obsluha


Založený: 01 september 2012
Príspevky: 28
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 17:54:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Na DX7s sa inak vraj v line-out rezime neda regulovat hlasitost, len line-out+headset alebo headset. Tu D50 by som ja asi zobral, chcel som ju povodne objednavat z audiophonics.fr, otazka znie v akej dobe to vidis?
_________________
Pioneer PLX-1000 + Nagaoka MP110; Yamaha CDX-530E (AD1862N - R2R); Roksan Kandy LIII; Thiel CS 2.4
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 17:58:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to si zjistím, ale myslím, že XLR se regulovat dá. No pokud se tak rozhodnu, tak to je otázka max dvou měsíců...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
asfethan
Hifi obsluha


Založený: 01 september 2012
Príspevky: 28
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 18:01:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to neviem ci dovtedy vydrzim Very Happy ale tiez este stale vaham ci D50 alebo DX7s.
_________________
Pioneer PLX-1000 + Nagaoka MP110; Yamaha CDX-530E (AD1862N - R2R); Roksan Kandy LIII; Thiel CS 2.4
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Michal_jbl 250ti jubilee
Hifista - pokročilec


Založený: 16 február 2018
Príspevky: 335
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St júl 25, 2018 18:24:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Podle všeho jsou korigovatelné... cle raději se zeptám výrobce. Bylo by to nelogické, když se koriguje převodníkem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 23, 24, 25  Ďalšia
Strana 15 z 25

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist