Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Tech. požadavky na přepínací A-B testy

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Št júl 19, 2018 08:59:44    Predmet: Tech. požadavky na přepínací A-B testy Odpovedať s citátom

Při porovnávání různých zdrojů zvuku, převodníků, předzesilovačů atd. metodou A-B nebo ABX, s hardwarovým přepínáním signálových cest, je, kromě precizního srovnání úrovní, potřeba dbát na to, aby testovací uspořádání nevnášelo do signálové cesty rušivá napětí, nezhoršovalo odstup S/N a využitelnou dynamiku a tudíž nedegradovalo vlastnosti testovaných zařízení. V případě použití "přepínací krabičky" a propojení více komponentů najednou to není úplně jednoduchá úloha, co se týče přidaných rušivých napětí z nestíněných pomůcek, propojovacích vodičů a z přidaných zemních signálových smyček, zejména při běžně používaném nesymetrickém propojení. V podstatě jediná cesta, jak se přesvědčit, že testovací konfigurace je dostatečně transparentní a nedegraduje test přidanými rušivými napětími, je měření na výstupu testovací sestavy.

Uvedu příklad měření testovací konfigurace. Jde o test 2 různých D/A převodníků, s různými úrovněmi napětí na analogovém výstupu, buzených ze stejného zdroje digitálních dat. Data jsou ve formátu PCM 44.1kHz/16bit.

Analogové výstupy z převodníků jsou nejprve srovnány s přesností <0,1dB s použitím linkového regulátoru úrovně s OZ, umístěného v Al stínicí skříni. Signály se srovnanou úrovní se vedou na vstup linkového předzesilovače s přepínatelnými vstupy. Výstup linkového předzesilovače je symetrický, ostatní projení (DACy - regulátory - předzesilovač) jsou nesymetrická.

Měření je provedené na symetrickém výstupu předzesilovače kartou se symetrickým vstupem. Citlivost vstupu je 0dBFS = 0dBu, tedy 0.775V na plný rozsah. Úroveň na výstupu předzesilovače je nastavená tak, aby plný signál z DAC dal 0.775V na výstupu předzesilovače. S použitým zesilovačem by to odpovídalo výkonu cca 110W/4ohm pro plný signál z DAC.

Následují 3 obrázky, které ukazují

- odstup měřicí karty při zkratovaném výstupu
- odstup při propojení celého testovacího systému buzeného z DAC1
- odstup při propojení celého testovacího systému buzeného z DAC2

Všechny komponenty jsou stále propojené. Vidíme, že připojení testovacího systému vedlo k přidání čáry na 250Hz na úrovni cca -127dBu, což je zanedbatelné. Cesta s DAC2 má navíc čáru na cca 7.2kHz o úrovni cca -125dBu, což je vlastnost DAC2, nikoliv testovacího systému. Celkově došlo ke zhoršení S/N karty jen o 0.2, resp. 0.3dB. Nutno podotknout, že v tomto měření DAC nehrají žádný signál, jsou pouze "zapnuté", tj. mají zapnuté napájení.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Št júl 19, 2018 09:07:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Další měření je zajímavější. Vstupní signál pro DACy je 5kHz/-60dBFS. (44.1kHz/16bit)

Zde jasně vidíme, že DAC2 má vyšší šum, při zpracování formátu 44.1kHz/16bit, než DAC1. Současně má vyšší "digitální artefakty převodu", které ve vstupním signálu nejsou. Vyšší hladinu šumu je při tomto testu z DAC2 slyšet i z repro, tudíž tyto DACy jsou v ABX testu rozpoznatelné, ovšem záleží to, samozřejmě, na použitém signálu Wink

Zvýšení hladiny šumu, proti stavu bez signálu, je vidět u obou DAC, u DAC1 je však nižší. Patrně souvisí s odlišným převzorkováním a tvarováním šumu, noise shaping, nad akustické pásmo.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4044
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št júl 19, 2018 10:41:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajímalo by mě, co může způsobovat těch 250Hz v obou případech.

Opravdu bylo ověřené, že DACy nedostávají žádná data? Někdy mohou audio subsystémy/přehrávače posílat nuly, např. linuxové pulseaudio to tak dělá, než mu vyprší timeout, přestane čekat na stream a zvukovku zavře. I pak může posílat nuly driver, když bude chtít...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1469

PríspevokZaslal: Št júl 19, 2018 11:14:12    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Zajímalo by mě, co může způsobovat těch 250Hz v obou případech.


Tipuju to na měnič CCFL podsvětlení v NTB nebo monitoru. Dělá mi to doma taky. Ale možná to má Pavel zapojeno jinak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4044
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št júl 19, 2018 11:59:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajímavé, to by šlo snadno otestovat (vypnout monitor či podsvícení NTB), ale pak to chce vzdálený přístup po síti přes vzdálenou plochu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Pi júl 20, 2018 07:53:46    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Zajímalo by mě, co může způsobovat těch 250Hz v obou případech.

Opravdu bylo ověřené, že DACy nedostávají žádná data? Někdy mohou audio subsystémy/přehrávače posílat nuly, např. linuxové pulseaudio to tak dělá, než mu vyprší timeout, přestane čekat na stream a zvukovku zavře. I pak může posílat nuly driver, když bude chtít...


Ano, bylo to opravdu ověřené. Přístroj označený jako "DAC2" to má na výstupu i bez přítomnosti jakýchkoliv dat na vstupu. Je to letitý DAC na bázi BB PCM1732. Současně při buzení malými signály vytváří "klubko" kolem 8kHz. Je to při velkém zesílení i slyšitelné.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Pi júl 20, 2018 07:59:33    Predmet: Odpovedať s citátom

djrix napísal:
dustin napísal:
Zajímalo by mě, co může způsobovat těch 250Hz v obou případech.


Tipuju to na měnič CCFL podsvětlení v NTB nebo monitoru. Dělá mi to doma taky. Ale možná to má Pavel zapojeno jinak.


Těch 250Hz/-127dBu (mimochodem 0,45 mikrovoltu) je tam podle mě zcela prozaicky jako lichý síťový násobek od pole zdrojů v tom kabelovém klubku, vzniklém zapojením testovací sestavy pro ABX. Mimochodem, považuju to za velmi dobrý výsledek, jelikož při nevhodném konstrukčním provedení a zapojení kabeláže to může být klidně o 30 - 40dB víc, což byly cca výchozí hodnoty, když jsem poprvé zkoušel podobné testy před cca 13-ti lety a zapojil to "nějak".

Zajímavé je zvýšení šumu při měření se signálem 5kHz/-60dB. Zatímco u DAC1 hladina šumu (-92.54dB) tak nějak dost slušně odpovídá TPD ditherovanému PCM 16bit signálu, tak u DAC2 (-85.26dB) je cca o 7dB výš (viz THD+N). Napadá mě jen to, že při měření "nulovek" bez signálu na vstupech DAC jsou výstupní relé DACů mutovaná a signál na výstup prolézá jen jako bordel díky kompromisům v jejich konstrukci a návrhu PCB. Kdežto při signálu 5kHz/-60dB jsou relé odmutovaná a na výstupu je tudíž i šum z analogové části DACů. Každopádně zvýšení šumu na výstupu DAC2 je nezanedbatelné a při velkém zvýšení hlasitosti při poslechu signálu 5kHz/-60dB je slyšitelné z repro.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 8793
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 20, 2018 08:21:59    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Každopádně zvýšení šumu na výstupu DAC2 je nezanedbatelné a při velkém zvýšení hlasitosti při poslechu signálu 5kHz/-60dB je slyšitelné z repro.

To ale nie je typicke domace pouzite. Domnievas sa, ze pri normalne nastavenej hlasitosti to moze mat nejaky pocutelny efekt?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19305

PríspevokZaslal: Pi júl 20, 2018 13:10:11    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
citácia:
Každopádně zvýšení šumu na výstupu DAC2 je nezanedbatelné a při velkém zvýšení hlasitosti při poslechu signálu 5kHz/-60dB je slyšitelné z repro.

To ale nie je typicke domace pouzite. Domnievas sa, ze pri normalne nastavenej hlasitosti to moze mat nejaky pocutelny efekt?


To záleží na nahrávce a nastavené hlasitosti. Ve velké většině případů to mít vliv nebude, ale najdou se nahrávky s extrémně tichými pasážemi, kde by to při poslechu na sluchátka být slyšet mohlo. Kdysi jsem podobnou nahrávku použil pro test slyšitelnosti rozdílů mezi 16-bit a 24-bit rozlišením pro ABX test. Někdo to poznal, někdo ne, vodítkem byly právě tiché pasáže. Je to jako se zvyšováním rozlišení u fotografií. Na Instagramu a Facebooku nepoznáš nic, jelikož oba rozlišení snižují a degradují. Na Flickr můžeš ukládat v plném rozlišení alespoň jpeg a na fotkách už něco poznáš. A při zvětšení a tisku třeba na A1 už to sakra poznáš. Přesto, že na "domácí použití" můžeš mít formát 15 x 10 cm.

Zdá se mi, že v poslední době tolerujeme technické kompromisy všeho druhu. Nikomu takový přístup neberu, ale nesouhlasím s ním. Podle mě má význam usilovat o zdokonalování i jiných částí řetězce, než reprosoustav. A netvrdit, že to nemá žádný smysl.

_________________
Dispre2-JFET preamp, CFA-ACCE3 zesilovač, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 3956

PríspevokZaslal: Pi august 03, 2018 12:57:39    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
miero napísal:
citácia:
Každopádně zvýšení šumu na výstupu DAC2 je nezanedbatelné a při velkém zvýšení hlasitosti při poslechu signálu 5kHz/-60dB je slyšitelné z repro.

To ale nie je typicke domace pouzite. Domnievas sa, ze pri normalne nastavenej hlasitosti to moze mat nejaky pocutelny efekt?


To záleží na nahrávce a nastavené hlasitosti. Ve velké většině případů to mít vliv nebude, ale najdou se nahrávky s extrémně tichými pasážemi, kde by to při poslechu na sluchátka být slyšet mohlo. Kdysi jsem podobnou nahrávku použil pro test slyšitelnosti rozdílů mezi 16-bit a 24-bit rozlišením pro ABX test. Někdo to poznal, někdo ne, vodítkem byly právě tiché pasáže. Je to jako se zvyšováním rozlišení u fotografií. Na Instagramu a Facebooku nepoznáš nic, jelikož oba rozlišení snižují a degradují. Na Flickr můžeš ukládat v plném rozlišení alespoň jpeg a na fotkách už něco poznáš. A při zvětšení a tisku třeba na A1 už to sakra poznáš. Přesto, že na "domácí použití" můžeš mít formát 15 x 10 cm.

Zdá se mi, že v poslední době tolerujeme technické kompromisy všeho druhu. Nikomu takový přístup neberu, ale nesouhlasím s ním. Podle mě má význam usilovat o zdokonalování i jiných částí řetězce, než reprosoustav. A netvrdit, že to nemá žádný smysl.



Jakoby se dalo na dnesnich ultrameganizkozkreslujicich DACech, zesilovacich neco slysitelne zlepsit.

A ty analogie s fotografiemi jsou podobne cenne jako analogie s auty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist