Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
která varianta je lepší s ohledem na RF |
s trafem |
|
55% |
[ 5 ] |
bez trafa |
|
44% |
[ 4 ] |
|
Celkom hlasov : 9 |
|
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: St január 09, 2008 09:30:57 Predmet: "něco k zamyšlení" :-) |
|
|
"Něco k zamyšlení", obrázky jsou pokusem o modelování reality, a pokoušejí se vysvětlit/namodelovat naměřené jevy (které mají zajímavý vliv na zvuk).
Zkuste komentovat, já se pokusím se delší dobu zdržet komentářů ke komentářům .. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St január 09, 2008 10:49:18 Predmet: |
|
|
Jako u každé simulace, záleží velmi mnoho na tom, jak dalece odpovídá model reálné situaci. Pokud budu komentovat pouze předložené obrázky, na první pohled vidím problém v indukčnosti vodiče spojujícího signálové země u varianty bez trafa. Pro vysoké kmitočty impedance stoupá a rušení 1 MHz se může projevit velmi rušivě. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: St január 09, 2008 10:59:14 Predmet: |
|
|
Pro upřesnění, výstup je mezi "out" a "low". |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St január 09, 2008 11:39:06 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 14:30:09, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St január 09, 2008 11:58:29 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 14:30:20, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: St január 09, 2008 12:09:02 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | s tím zajímavým vlivem na zvuk......model nezahrnuje nelinearitu trafa......
tak proč hned svádět vliv na zvuk díky RF rušení......u Vás už taková taková profesní deformace (vtip) |
Kdepak, to jen jiní to podceňují , a to tak že velmi. Ono se to ne tak dobře zjišťuje a odstraňuje, jako THD. A THD je taková pěkně přehledná, snadno měřitelná záležitost . Co se týče vlivu obsahu RF, tak mám "nastřádané" experimenty s výsledky měření za několik let, a projevy jsou vesměs tytéž, vcelku nezávisle na konfiguracích.
BTW: nelinearita trafa má subjektivní vliv v řádech menší. Toto trafo má THD v řádu 0.001%, jen na velmi nízkých kmitočtech roste. Je to přibližně Jensen JT-11SSP-6M. Bohužel ale nemá stínicí fólii. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: St január 09, 2008 12:28:40 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 14:30:40, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Št január 10, 2008 18:42:23 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | opa
udělej si tu simulaci a uvidíš......i pro různé změny parametrů je výsledek poměrně konzistentní |
jj ... aspoň někdo (a nemažu to po sobě .. ) |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št január 10, 2008 18:49:47 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 14:30:57, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št január 10, 2008 20:00:34 Predmet: |
|
|
Mohu požádat, po uplynutí příslušné doby, o rozluštění tajenky? Nechce se mi to překreslovat a hlavně soudím, že nejde jen o výsledek v simulátoru, ale o znalost souvislostí s reálnými přístroji a jejich měřením. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Št január 10, 2008 20:37:23 Predmet: |
|
|
Ta simulace se pokusila napodobit něco, co bylo naměřeno. Může být výhrada k nesymetričnosti kapacit v náhr. schématu, ale jak psal coffee, v zásadě si to na parametry až tolik nehraje.
Zatím hlas lidu = hlas boží
Pokusím se zopakovat měření a hlavně jej archivovat. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št január 10, 2008 23:50:29 Predmet: |
|
|
Mám pár otázek : z jaký statistiky ( nebo z čeho konkrétně ) vycházejí hodnoty ve schématu ? Čemu odpovídájí ( přibližně ) uvedená schémata ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 08:04:04 Predmet: |
|
|
Náhradní schéma trafa odpovídá signálovému trafu, které znáš. L1 = L2 = 4H, odpory vinutí R1 = R2 = 40ohm, kapacita mezi vinutími 1nF, kapacita vinutí/kryt 25pF. Simulovaná a měřená frek. a přech. char trafa jsou v dobrém souladu. Buzení z OPA134 přes odpor odpovídá výstupu linkové úrovně, zařízení II. třídy. 200pF je kapacita tohoto zařízení proti zemi, 10M svodová impedance. V zapojení jsou 2 zdroje rušení, jeden zhruba simuluje nachytané RF (ten mezizemní), ve skutečnosti je to u mě kolem 700kHz, ten druhý zahrnuje zarušení v PE. Tlumivka 1u a odpor 0.5 mezi zeměmi simulují impedanci signálové země propojovacího kablíku. S hodnotami si lze pochopitelně snadno hrát, ale, jak psal správně coffee, na obecné odpovědi to mnoho nemění. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 08:24:14 Predmet: |
|
|
Hlasujte hlasujte, hoši a děvčata, zatím je to zajímavá plichta . |
|
Návrat hore |
|
|
Kuba4 Hifi inventar
Založený: 08 október 2006 Príspevky: 3917
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 08:30:45 Predmet: |
|
|
Myslím, že by bylo vhodné doplnit do ankety odpověď nevím. Protože třeba já vůbec nevím, o čem je řeč. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 08:44:39 Predmet: |
|
|
Potom stačí se nezúčastnit |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 08:45:55 Predmet: |
|
|
Kuba4 napísal: | Protože třeba já vůbec nevím, o čem je řeč. |
Proto je hifi a highend tak často "hra na náhodu" a spekulace o komponentech, které si navzájem "sednou". |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 10:45:09 Predmet: |
|
|
Kapacita mezi vinutimi signal. trafa 1n ?? To je dost blby trafo.
Za kazdym metrem dratu musis videt predevsim cca 1uH indukcnosti a signalova zem je taky signalovej vodic . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 11:01:56 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Kapacita mezi vinutimi signal. trafa 1n ?? To je dost blby trafo.
Za kazdym metrem dratu musis videt predevsim cca 1uH indukcnosti a signalova zem je taky signalovej vodic . |
Vašku, podívej se třeba u Jensena na typy linkových traf. Vstupní, výstupní, a vstupní pro 600ohm. Jen vstupní mají malé kapacity, a stínicí fólii. Výstupní se vinou společně, kapacita je cca 1nF pro menší indukčnost (4H), pak jsou i typy s velkou indukčností (desítky H) s kapacitou třeba 36nF.
Za signálovou zemí pochopitelně vidím indukčnost, proto je tam 0.5uH (půl metru). Jestli je to 0.5u nebo 2u je opět principiálně, s ohledem na odolnější variantu vůči RF, jedno. Spíš si zatipuj a řekni mi jak si tipoval, zrovna u tebe mě zo zajímá. Evidentně někteří střílejí mimo a zatím tu vidím jednoho, který poznal, o co jde. |
|
Návrat hore |
|
|
Kuba4 Hifi inventar
Založený: 08 október 2006 Príspevky: 3917
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 11:19:03 Predmet: |
|
|
Jo, a je to Coffee. Na to jsem si už pomalu zvykl. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 11:59:39 Predmet: |
|
|
A ono to tam neni napsany ?
Jsou to pomery pri propojeni externi kabelazi s nekolika zememi a se spinanym zdrojem. Premejslim jakej to mas CD player |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 12:07:53 Predmet: |
|
|
Není tam spínaný zdroj.
Systém tvoří CD přehravač ve třídě II s běžným zdrojem, předzesilovač ve třídě II s běžným zdrojem a sig. zemí spojenou s kovovým krytem, a výkonový zesilovač v třídě I (sig. zem spojena s krytem i s PE), přičemž předzesilovač je jednou spojený přes trafo a podruhé přímo. Trafo je externí modul v krabiččce, parametrove a la Jensen dříve zmíněný. Měřeno je na výstupu výk. zes., a prakticky se uplatňuje jen propojení předze - zes, CD tam skoro nehraje roli, a znovu podotýkám, žádný spínaný zdroj. To, co jsem sledoval, je průnik v AM pásmu (amplitudově ze všeho zdaleka největší), nešlo o 50Hz a násobky. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 12:10:49 Predmet: |
|
|
Na stredni vlny je to hodne slozita krystalka
Je fakt, ze ten zdroj byva niz, kolem 50k a dela peknej kopec harmonik. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 12:21:02 Predmet: |
|
|
Neusměrňuje to ani nedemoduluje, alespoň ne slyšitelně, na výstupu je vidět modulovaný AM signál, který se v těchto dvou případech amplitudově liší o cca 20dB, někdy i více, je to otázka momentálních "poměrů".
Další dobrý indikátor je, jestli do sestavy pronikají různé tiky, cvaky atd., slyšitelné z repro při zapínání jiných přístrojů v síti (lux, pračka, lednička, pájka atd.). Nemělo by být slyšet nic z toho, a dá se to docílit. Tady konkrétně to v jednom z případů slyšet je a ve druhém ne. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 12:54:38 Predmet: |
|
|
Jestliže je kapacita trafa 1nF, obávám se, že oddělení funguje dobře pro 50 Hz a násobky, ale pro vysoké kmitočty už méně. Jak to tak sleduji, začínám chápat Luďka (Š.) že nacpal do zesilovače regulaci hlasitosti i D/A převodník. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 13:02:53 Predmet: |
|
|
Ono to, dokonce, může mít větší amplitudu RF na sekundáru, než na primáru.
Přístup LŠ je jeden z mála, vedoucích k cíli. Nebo je potřeba mít v ruce vývoj celé sestavy. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 13:26:21 Predmet: |
|
|
Ona je to obecne bolest propojeni pristroju asymetrickym vedenim, pricemz je jeden signalova zem, ktera spojuje vice nedefinovane propojenych zemi pristroju. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 13:28:29 Predmet: |
|
|
To máš úplnou pravdu. A u symetrického propojení musíš zajistit vysoké CMRR i pro vysoké kmitočty a patřičný stupeň symetrie. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Pi január 11, 2008 14:36:32 Predmet: |
|
|
Ačkoli trafo přinese na nízkých kmitočtech zřejmě vyšší zkreslení, tak IMHO odstraní nejzávažnější potíže vznikající při propojování audio řetězce. Když verze bez trafa vyhrávala už dva nula, tak jsem dal bod trafu . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne január 13, 2008 10:23:08 Predmet: |
|
|
Přátelé, je čas zveřejnit výsledek. Omlouvám se, že je z analogového osciloskopu, ale digitální USBscope nestačil rozlišením v ose Y na variantu bez trafa.
RFI_001 je výsledek bez trafa, v 0.5us/d a 5mV/d
RFI_002 je výsledek s trafem, v 0.5us/d a 10mV/d
RFI_003 je výsledek s trafem, v 10 ms/d a 20mV/d
Ve variantě s trafem je vidět v obr. 002 nosná AM vysílače, něco přes 600kHz, o amplitudě cca 12x vyšší, než bez trafa, tj. přes 20dB více. V obr. 003 v pomalém rozkladu je vidět NF obálka AM modulace.
Je zapojena kompletní audio sestava, včetně kabelů k repro. Měřeno na výstupních svorkách zesilovače.
Pro nízké (audio) kmitočty přinese trafo zlepšení odstupu síťových složek o 10dB. Zvukově je jasně lepší případ bez trafa.
Měřeno na výstupu zesilovače PM-A1, konstrukce a kabeláž zesilovače je od počátku provedena na minimalizaci vlivu VF rušení.
Naposledy upravil PMA dňa Ne január 13, 2008 10:36:38, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
|