hifi.slovanet.sk

[PMA]

Jinak výsledek hlasování, než jsem ukázal fotky, byl 4 : 2 pro trafo, takže už prosím nehlasujte a nevylepšujte si skóre

[PMA]

Ještě poznámu - podobných výsledků, jako s trafem, se docílí i bez něj v případě, že se nechají kovové krabice přístrojů volně plavat (nespojí se se zemí), v přístroji je dlouhá nestíněná signálová kabeláž atd. U komerční sestavy jsou to v podstatě záležitosti mimo kontrolu uživatele, a jsou jedním z důvodů toho, proč si některé komponenty vzájemně takzvaně "sednou" a jiné ne. Totéž platí v určité míře pro signálové kabely. Obsah VF rušení ovlivňuje vnímání prostoru, detailů, basů, zrnitost, závoj atd., a je zdrojem nekonečných sporů při subjektivním posuzování zvuku.

Měřením THD a IMD se obsah VF rušení nezjistí, tedy přesněji zjistí se až tehdy, kdy začne ovlivňovat měřitelné šumové pozadí FFT v audiopásmu, a to už je velmi pozdě. Z tohoto důvodu, a z důvodu zjištěných korelací mezi obsahem VF rušení a zvukem v průběhu posledních cca 5 let, nepřikládám valný význam sporům o THD 0.002% nebo 0.0004%, stejně jako pokusům o vysvětlování zvukových rozdílů pomocí podobných čísel (pozor, brát v úvahu hodnoty, které jsem napsal, a nepodsouvat mi, že zcela bagatelizuji zkreslení).

[frakan]

Mysleli ste kovová skriňka nespojená so signálovou zemou, ale prepojená s PE, ano?

[PMA]

[frakan]

OK. Díki za odpoveď. Aj za toto vlákno.

[opa]

Zajímavé měření, díky. Rád bych se zeptal na dvě věci.
1. Jaké bylo "zesílení" řetězce (hlasitost) jestli naplno nebo na nule.
2. Jestli se nějak projevil vliv toho, že osciloskop má zem připojenu na PE, nebo jestli byl od PE odpojen.

[opa]

A ještě něco. 600 kHz reproduktor nezahraje a ucho neslyší. Musí dojít k nějaké transformaci do slyšitelného pásma (intermodulace, zhoršení linearity posunem pracovních bodů atd.) Toto by se ovšem již mělo objevit při spektrální analýze. Pokud tomu tak není, existuje nějaká hypotéza, jak ono rušení ovlivňuje výsledný poslechový dojem? Nepolemizuji o výsledku, ten je jasný, zamýšlím se nad mechanismem ovlivnění poslechového dojmu. Navíc když se ukazuje, že stačí poměrně nízká úroveň rušení (změřená úroveň vydělená ziskem koncového zesilovače).

Jestli dobře počítám, tak 20mV rms /20= 1mV rušení na vstupu.

[PMA]

[PMA]

[opa]

Fotky jsou z analogového osciloskopu. Mám tomu rozumět tak, že výsledek měření je shodný pro osciloskop izolovaný (USBscope), tak i s připojeným PE (analog) ?

Úvaha o FFT je špatná v čem? Rušení je jedním diskrétním kmitočtem 600kHz, pokud se nějak transformuje do slyšitelného pásma, mělo by to být vidět. Zkusil bych projíždět sinusovým signálem s úrovní tak -20 dB akustické pásmo, jestli se někde neobjeví nějaké nežádoucí produkty.

Pokud rušení nejde už od vstupu, asi bych zkoušel postupně odpojovat komponenty (zkratovat vstupy) a vyhledat místo, ve kterém se rušení dostává do řetězce.

Pokud rušení není nachytané na reproduktorové kabely, ale prochází zesilovačem, nepomohlo by omezení šířky pásma koncového zesilovače ?

[danhard]

K demodulaci dojde na prvnim prechodu bipolarniho tranzistoru

[opa]

Danhard - ano, to se často stává. Projeví se to tak, že z repráků začne hrát rádio. Ale to je slyšet, a koneckonců i FFT by to ukázala.
Jenomže tady je řeč a narušení poslechového dojmu, které se ovšem neprojeví při FFT analýze akustického spektra.

PMA - vracím se k úvodním obrázkům:
Čím je dáno, že rušení vstupuje do systému právě mezi výstupní zemí a spodním vývodem transformátoru?

[opa]

Nebo ještě jiná formulace:
V určitých konfiguracích lze zaznamenat zhoršený poslechový dojem a zároveň změřit vf. rušení. Protože se to opakuje ve více případech, lze se domnívat, že to spolu souvisí. Za vyřešený tento problém budu považovat tehdy, pokud se stejně objektivní metodou podaří změřit změnu nf. signálu způsobenou rušením, protože jedině tu lze zaznamenat sluchem. Teprve pak lze stanovit korelaci těchto dvou jevů. Jsem přesvědčen, že tato souvislost existuje a časem přijdeme na to, jak to změřit.

[danhard]

Taky tu mezizavitovou kapacitu 1n bych videl spise mezi vyvody toho idealniho trafa, ne az za jeho ohmickym odporem.
Je videt, ze bifilarni trafo sice zajisti velmi dobrou magnetickou vzajemnou vazbu, produkty 50Hz potlaci velmi dobre, ale pro vf ruseni to neni optimalni konstrukce.

[PMA]

OPA: FFT se nehodí i proto, že rušivý RF signál je AM modulovaný, jak správně poznamenává Danhard.

Z výstupu nelze prostým dělením ziskem počítat rušení na vstupu z mnoha důvodů - zisk pro 640kHz není stejný jako pro 1kHz, k výstupním svorkám jsou připojené nezanedbatelně krátké reprokabely, zesilovač má na vstupu jakýsi RF filtr, RF obsah je i otázka zemních impedancí kdekoliv v obvodu, a to i v zesilovači.

Co se týče bodu "vstupu rušení", přesné náhradní schéma se bude hledat obtížně, jelikož se to váže třeba na plochy krabic (a nakonec i do modulu s trafem, který není ohledně průniku RF nijak chráněný). Pokud krabice vůči sobě plavou a mezi nimi je pofidérní impedance, což z hlediska RF je, tak se situace jen zhoršuje.

Jak píše Danhard, bifilárně vinuté trafo má své výhody - těsnou vazbu, malé zkreslení. rozruší smyčku na nízkých kmitočtech, ale i své nevýhody, a ty ilustruje tento příspěvek.

Situace může být, v závislosti na kabeláži a připojení skříně, ještě mnohem horší - tady je výsledek pro jiný zesilovač:

[PMA]

[PMA]

Knihovna Microcapu obsahuje jeden velmi zajímavý prvek - viz X2 ve schématu:

[opa]

Pro mě z toho všeho vyplývá, že asi nezbyde, než zvolit velmi pragmatický přístup. Pokusit se navrhovat konstrukce odolné proti rušení, důsledně dodržovat příslušná pravidla, výsledek kontrolovat měřením a metodou pokus-omyl nalézt najlepší variantu. Měřením v tomto případě myslím osciloskop, pokud možno izolovaný od PE, aby nezanášel další spojení se zemí.

[PMA]

OPA: ano, to je velmi rozumný příspěvek

[kryton]

[PMA]

kryton: díky za zajímavé zkušenosti.

Jinak, přátelé, proč ještě hlasujete, když tajenka byla vyluštěna, a zejména proč dáváte další hlas variantě s trafem, která při měření měla odstup RF horší o 21,6dB?? Vždyť jsou tu obrázky s výsledky.

[Franta]

[PMA]

Tady, musíš být přihlášený. Na straně 1.

[Franta]

Jo, jasně! Nebyl jsem přihlášený.

[Franta]

A jedná se o signálové trafo, bez obrázků jsem dumal nad průnikem přes oddělovací trafo

[PMA]

To nejhorší (nachytávání VF) je vyřešené, bylo nutné propojit sig. země v jednom kanálu traf, jinak se toho nelze zbavit. Též bylo nutné uchytit Al panely, které drží XLR, na tuto zem. Čímž trafo přestalo plnit funkci kompletního galvanického oddělení, ale alespoň rozruší smyčku, vzniklou spojením stínění L a P kanálů. Zleoší to odstup 50-ky a násobků o 10Hz, ale mírně vyroste celkové pozadí. VF je pryč, ale je tu jistá náchylnost např. na nachytání rušení z mobilu, když se dá přímo k trafům. Byla by nutná kompletně stíněná krabička.

[FILIPAUDIO]

Z literatury od RANE jesti jsem to dobře pochopil (angličtinu neovládám) je jako nejlepší řešení spojit dva přístroje symetricky, tak, že stínění kabelu nebude propojovat signálové země, ale pouze skříňky přístrojů.Signálová zem v tomto případě je lepší plovoucí nebo spojená v jednom bodě se skříňkou?
V případě vstupu mi to přijde logické tam je buďto transformátor nebo přístrojový zesilovač.
Ale na výstupu může být také transformátor tam zem nemusí být a v případě symetrického výstupu se dvěma bufery je tedy také vhodné signálovou zem na konektor XLR nepřipojit?
Také mi v tom případě vychází sympatické v případě koncového zesilovače ho udělat jako můstkový, aby byla zachována symetrie až k reproduktoru a aby se netahal signál po zemi a zem netahala rušení do přístroje.
Je možné, že proto a nejen proto KV2 používá ve svých zesilovačích výstupní transformátory?
Děkuji za případnou odpověď.

[PMA]

Pin 1 na kostru (skříň) v místě vstupu do bedny. Netahat stínění, tj. bordel, na signálovou zem PCB.
Sig. zem PCB je v 1 místě spojená s kostrou (musí být ground return, plavat to nemůže).

Sig. trafo musí být ve stíněné skříňce, a optimálni je i za ním sym. vstup.

[danhard]

Myslel jsem, ze tyhle veci se vznikem ruseni, a jeho potlacenim jsou kazdemu nad slunce jasne ?
Pro asymetricke propojeni je jednim z reseni pouziti triaxialu, bezne se to pouziva v profesionalni videotechnice, kde je videt primo prave prosaky v pasmu az do 10MHz.
Na pripojeni je zapotrebi 3-pin konektor, takze asi XLR, zapojeni bych stadartizoval k symetrickemu pouziti XLR, takze + signal je stredni zila, - signal je signalova zem tj. 1. stineni a stineni odpovida vnejsimu 2. stineni.
Protoze triaxialni kabely nejsou zcela bezne, tak muzete vzit prislusny kousek RG62 (cca 0,5m), vytahnete stredni zilu a vymezovaci spiralu (tu na obe strany, pouzijete ji na protazeni nove zily) a do prostred natahnete nejaky odlehceny tenky signalovy koaxial, nejlepe s 75R nebo vyssi impedanci, pripadne zbaveny vnejsi izolace.
Vznikne vam Danhard-kabel a pouziti tohoto knowhaw je zpoplatneno jednim plzenskym za jeden kabel az pujdem spolu na pivo.
Prespolni muzou zaslat lahvace.
Uz se tesim, jak se zmatlam

[PMA]

Vašku, sranda začíná, když začneš v SE propojení honit potlačení síťových složek pod -100dBVrms, tam ani koax s více stíněními moc nepomáhá.