Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Arta Box
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:48:08    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
MaBat, hybe sa v niektorom z tych dvoch pripadov merani mikrofonom i vertikalne? T.j. aby bol v stredovej ose meraneho repraku?

Nevím, jestli rozumím, ale bednu bys ideálně chtěl mít změřenou kolem dokola. Takže ano, pokud možno ano. Vždyť o tom to celé je.

- A, už vím, jak to myslíš. Mít pro každý reprák data zvlášť vůči jeho ose, ve stejné vzdálenosti od nějaké vztažné roviny bedny. To jde taky, ale má to svoje limity.

Nevím, jestli by schůdně šlo mít změřený kompletní vyzařovací diagram pro každý měnič zvlášť třeba ve velké desce (vůči jeho ose) a pak simulační program, který by dokázat tohle nejen zohlednit, ale i započítat vliv ozvučnice podle konkrétního rozmístění a jejího tvaru. Možná že nakonec jo (rozumně přesně), ale nic co znám, to úplně takhle neumí. LEAP je možná blízko.

Pro opravdu spolehlivý výsledek nezbývá, než bednu vytáhnut ven nebo do haly a změřit ji tak jak je kolem dokola z pozic mikrofonu. Z toho pak udělat výhybku.


Naposledy upravil MaBat dňa Ut september 04, 2018 12:23:59, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9448
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:23:31    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, diky :-)

Z toho co sa tu napisalo ocakavam, ze vyhybka reprobedne urcenej na blizky posluch bude trochu ina, nez rovnakej reprobedne urcenej napr. pre gaucovy posluch.

A mozno este ina ak je posluchac o dve hlavy vyssi nez bezny posluchac, ale so vacsou vzdialenostou a vyssou kvalitou navrhu ten rozdiel zrejme klesa :-))
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:24:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Výhybka nevím, ale bedna klidně jo. U stejné bedny mě nenapadá, v čem by se to mělo lišit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9448
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:32:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Prislo mi, ze by napr. na deliacej frekvencii mohol byt rozdiel ci posluchac sedi meter alebo 5 metrov od bedne.

Inak opa i PMA co viem, tak uz maju ozvucnice hotove, resp. nemenne, takze to maju jednoduchsie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:38:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale jo, mohl, ne každá bedna se bude hodit k obojímu, to máš pravdu. V tom je pak výhoda koaxiálu. Který má ovšem zas jiné nevýhody.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:52:07    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
MaBat: ještě k tomu obrázku, Ty bys patrně chtěl, aby v obou případech bylo zpoždění počítáno z prvního impulsu, který dorazí k mikrofonu, tedy v obou případech stejné podle výškáče, bez ohledu na to, co tam později vybleje ten střeďák. Je to tak ?

Ano, protože si myslím, že to tam musí zákonitě vyjít trochu jinak (což by správně nemělo - skutečné zpoždění signálu v obou případech bude pořád totéž*). Ale jak už se vysvětlilo, odpověď je irelevantní pro to, co nás tady zajímá.

* Nebo ne? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:56:08    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Motáš dohromady dvě věci...

Přesně tak, motám, protože spolu nerozlučně souvisí. Ony ty filtry ve výhybce mají svině totiž také svoje zpoždění a aby to bylo veselejší, tak dokonce závislé na frekvenci (GD). Takže když si poskládám bednu jenom podle měření holých repráků, nemusí to být žádná výhra.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 12:56:58    Predmet: Odpovedať s citátom

S fázovými charakteristikami těch filtrů pracuje simulátor, od toho tam je. A takový simulátor můžeš samozřejmě využít v obou těch fázích (kterážto první se kolikrát jen tak nějak odhadne nebo i zanedbá - můžeš si s tím ale samozřejmě vyhrát do aleluja). Ale nemotal bych to dohromady. To zjistíš, až budeš takhle dělat první bednu, jak moc do toho může konkrétní ozvučnice ve finále kecat. Nemůžeš ji jen tak změnit, udělat tam třeba schod, a myslet si, že můžeš pořád použít ta samá data. Prostě to budeš měřit znova a to už jsi ve fázi dva. Smile

Hlavně si dej prosímtě pozor, ať nejsi ve stejné místnosti s tím reprákem! Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 13:33:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasně, vede to na metodu postupných aproximací. Vždyť já vím, že to není sranda.

MaBat napísal:
Hlavně si dej prosímtě pozor, ať nejsi ve stejné místnosti s tím reprákem! Laughing

Neboj, řídící středisko bude v předsíni.
Ale kdybych chtěl být u toho, žádný problém. Stačí se vyhnout tomu rotačnímu elipsoidu, to už máme přeci zmáknuté. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 13:34:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak, tak. A můžeš si nasadit i sluchátka, nebo dát špunty do uší.

PMA napísal:
A pak taky kdo to má poslouchat, hlavně při měřeních s vyšším SPL

Holt někdo to má těžké. Já vím, je to drahé... Ale tak mohly by stačit i dvoje ponožky a izolepa.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 13:43:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě existuje řešení, jak celkem snadno měnit tu polohu repráků. Možná si tak někdo chtěl usnadnit vývoj a když se zjistilo, že to vlastně hraje dobře, už to tak zůstalo.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 13:46:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Mohu se mýlit, ale myslím, že ta stěžejní motivace bylo co nejširší, tj. zde nejvyrovnanější, vyzařování. Ono totiž každá ozvučnice svým čelem a vůbec tělem šířku svazku omezuje. Tady byla šance, že to zůstane hezky nezúžené, tedy mluvím o těch dvou horních reprácích, kde to má vliv. Ale i k těm zpožděním se to samozřejmě dobře hodí. Vůbec to není blbá koncepce (Nautilus, tedy šnek, v podstatě to samé -tam bylo tohle dotažené k dokonalosti- a pozdější Vividy taktéž, tj. s důrazem na zmenšování těla ozvučnice, jak roste frekvence, s minimem difrakcí - to je to, co se reálně počítá). Ještě aby ta implementace nepokulhávala.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 14:19:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak tahle implementace by mohla mít docela minimum difrakcí...
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 14:31:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Tím jsem nemyslel ani tak ten tvar, jako to, že tam chybí jedno pásmo (což tady mimochodem taky), hlavně u těch pozdějších modelů B&W.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 17:15:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
...Takže měření ve vedlejší místnosti přináší lepší výsledky, čistě akusticky. Pravda, vyžaduje mikrofon s fantomem, symetriku a nebručící celkové uspořádání, což je u bastlířů často problém, a hlavně je to dražší, že. ... Bez fantomu, bez symetriky, jednokanálově, s nějakým pofidérním laciným zesilovačem pro repro. Blbě, ale přece Wink .

Vzhledem k tomu, co jsi tu v tomto ohledu zatím předvedl (tj. všechno špatně), bych byl na tvém místě poněkud zdrženlivější v podobném vyjadřování. Tím spíš, když nejsi schopen odpovědět na jedinou otázku týkající se toho, co jsi tu tak suverénně nažvanil. Nebo se tě mám znovu zeptat, co je na jednokanálu blbě?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 07:12:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Pěkná řada článků: http://www.audioxpress.com/authors/23323/charlie-hughes

... z nich na aktuální téma: http://www.audioxpress.com/article/Phase-Response-and-Receive-Delay
Mj. se tam píše, jak najít to správné výchozí zpoždění (což tu mimochodem už všechno psal VB ve vlákně ke skokové odezvě a zkušeným měřičům - tehdy mi to hodně pomohlo se zorientovat, i v tom, kdo tu co umí).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9448
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 07:35:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten clanok o faze a oneskoreni je nejako divne urezany, tuto odkaz na original PDF:
- http://www.excelsior-audio.com/Publications/Phase_Response_&_Receive_Delay.pdf

A dalsie clanky na tom webe:
- http://www.excelsior-audio.com/Publications.html


Naposledy upravil miero dňa St september 05, 2018 07:37:08, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 07:37:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Díkes Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9448
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 07:47:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Mne sa pacil tento clanok, ktory mimo ineho ukazuje ako vyzera faza s rozlicnym propagation delay, i to co znamena minimalna faza:
- https://www.prosoundtraining.com/2016/11/14/meaningful-loudspeaker-phase-response/

"Both curves in figure 20 are referring to the same measurement file. The black curve has the correct propagation delay removal, the red curve on the other hand is placing the peak of the impulse at 0ms (such as using auto delay finder function) with the input’s polarity reversed."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 07:55:36    Predmet: Odpovedať s citátom

S minimální fází, pokud se má počítat z amplitudové charakteristiky, je trochu potíž v tom, že málokdy máš amplitudová data změřená dostatečně širokopásmová na to, aby se to dalo spolehlivě dělat. Ale existují nástroje, které se o to snaží:

http://audio.claub.net/software/FRD_Blender/FRD_Response_Blender_v2.0_Tutorial.pdf

Osobně s minimálními fázemi nijak nepracuju, zavání mi to taky trochu hokuspokusem, ale třeba to někdo umí, představit si to dokážu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9448
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 08:02:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Tu by mala/mohla vediet pocitat i ARTA, vid. popis v manuali:
citácia:
Besides Magnitude and Phase plots user can view Minimum Phase plot, Phase Intercept Distortion plot and Group Delay plot. Manipulations with frequency response plotting modes are handled with menu View.

Zdroj: http://www.artalabs.hr/download/ARTA-user-manual.pdf strana 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 08:04:36    Predmet: Odpovedať s citátom

No ano, ale vychází to pouze z toho, co máš změřené, což nemusí být dostatečné. Průběh fáze může být ovlivněn i chováním repráku mimo pásmo, pro které máš platná data. Ale třeba to nějak rozumně funguje, nevím, nikdy jsem to moc dál nezkoumal (hlavně to k ničemu nepotřebuješ). Ten software výše se právě snaží doplnit ta data pod a nad pásmem, které máš změřené. Jak moc to hraje reálně roli, by se muselo vyzkoušet. Držím se toho, co mi funguje.


- Jinak teď se tu můžem chvíli bavit věcně, od PMA bude na čas klid. Jak napsal, do vláken s flame příspěvky se vrací až po dlouhé době. Tak předpokládám, že jde i o tenhle:
PMA napísal:
Jiste, jednokanalem merit lze, stejne jako lze merit nesymetrikou. Blbe, ale prece. V obou pripadech. Leckomu to staci, podobne jako class D, chipampy apod. Hlavne, kdyz je to lacine.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 15:52:56    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
BV: a umí s tímto fixním nastavením zobrazit průběh fáze ?

Ano. Príklad je na obrázku, SPL+fáza+koherencia. Oneskorenie zistené dvojkanálovým meraním (recorder - crossrelation/delay estimation), je 2,028ms a je zohľadnené v zobrazenom meraní dvojpásmového boxu. Je to merané periodickým ružovým šumom. Dá sa to priamo exportovať ako .txt, alebo previesť na impulznú odozvu a potom po zobrazení mag+phase exportovať ako .frd.


Naposledy upravil BV dňa St september 05, 2018 15:59:44, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 15:57:23    Predmet: Odpovedať s citátom

To je skvělé, ale čekal bych, že pokud by bylo zpoždění opravdu zohledněné, tak ta fáze bude (přibližně) vodorovná kolem nuly. Takhle se zdá, že to zpoždění nebylo určeno zcela správně. Dá se ještě ručně zkorigovat ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 16:01:59    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, tvrdošíjně trváš na něčem, co tak být vůbec nemusí. Nějaký předpoklad sklonu okolo nuly nemá vůbec žádné opodstatnění. Krom toho, je to měření celé bedny včetně výhybky.

Jestli to je "správně" vykompenzované, by bylo vidět na vyšších frekvencích, než ukazuje ten graf - nad užitečným pásmem té bedny.

_________________
www.at-horns.eu


Naposledy upravil MaBat dňa St september 05, 2018 16:09:48, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 16:09:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Však si pozri okno merania Fr2. Je tam aj "kolónka" delay, kde si môžeš napísať (zafixovať) oneskorenie aké chceš (pri meraní jednotlivých meničov v boxe je potom zaručená správna relatívna fáza). Samozrejme na priebeh fázy to má vplyv. Ale ako píše MaBat, nemá to význam , okrem "pekných" obrázkov pre marketing.

Naposledy upravil BV dňa St september 05, 2018 16:11:53, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 16:10:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Já nepíšu, že to nemá význam, jen že ani plně (přesně) vykompenzované to nemusí být okolo nuly vodorovné (nebo co to opa tvrdí). A to ani samotný reprák ne, natož celá bedna.
Význam to má v situaci, kdy budu chtít to zpoždění opravdu (přesně) znát. Žádná taková mě nenapadá Smile

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 16:29:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Jelikož opa nečte anglické články, tak zde je připomenutí od VB:

velky bobo napísal:
... Jiná věc je, která je ta správná [fázová charakteristika], neboli jaké kompenzační zpoždění zvolit. Na to se už tak jednoduše odpovědět nedá. Velmi zhruba řečeno je to takové zpoždění, při kterém celkové skupinové zpoždění se blíží nule, když frekvence roste nade všechny meze, a nikde nemění znaménko. Což je přibližně ekvivalentní požadavku, aby fázový úhel měl konečnou limitu v nekonečnu a fázová charakteristika byla monotónní. Ovšem to je opravdu jen zhruba, poněvadž aktuální charakteristiky bývají dost "kudrnaté" - takže pro posouzení, zdali příslušné podmínky splňují, je nutno je poněkud "vyžehlit" - třeba průměrováním přes pohyblivé okno s konstantní relativní šířkou pásma (např. "third-octave-smoothing").


Prostě, správná kompenzace dopravního zpoždění se pozná tak, že fáze nad přenášeným pásmem bedny/repráku se blíží k nějaké konkrétní limitní hodnotě, tj. přimyká se k vodorovnému průběhu. Tam ano, ale ne v nule. Možná si to opa jen špatně pamatuje. V nule to může dělat cokoliv, u samotného repráku (což by mělo odpovídat minimální fázi) to závisí na jeho amplitudovém přenosu.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St september 05, 2018 23:43:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to se omlouvám, blbě jsem to formuloval. Tou nulou jsem měl na mysli nikoliv nulovou frekvenci, ale vodorovnou čáru odpovídající fázi 0° , ke které se ten průběh fáze přibližuje na středních frekvencích, respektive tam, kde má reproduktor přibližně rovnou frekvenční charakteristiku.
Samozřejmě mimo tuto oblast se fáze točí pryč a pro nulovou frekvenci snad ani nemůže být definovaná.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9918

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 06:11:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale já to pochopil, a znovu říkám, že to tak není. Na obrázku výše máš plně kompenzované zpoždění u jednoho konkrétního repráku Smile
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 3 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist