Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Máte rádi flaškové zkreslení? - poslechový test
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Kterou ukázku zvukově preferujete?
Preferuji ukázku ella1
66%
 66%  [ 4 ]
Preferuji ukázku ella2
33%
 33%  [ 2 ]
Celkom hlasov : 6

Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: St október 31, 2018 12:31:26    Predmet: Máte rádi flaškové zkreslení? - poslechový test Odpovedať s citátom

Chtěl bych trochu oživit poslechové testy, teď na méně vážnou notu. Máte rádi zvuk flašek?
Na linku

http://pmacura.cz/ella.zip

jsou dvě ukázky, z nichž jedna z nich je nahraná přes flaškový preamp s nezanedbatelným zkreslením. Poznáte, která to je? Která z ukázek se Vám víc líbí? Je použitý patřičný dobový materiál. Ukázky 48kHz/16bit, mono.

No a pokud přidáte výsledek/protokol z Foobar ABX, tak budu i věřit, že jste rozdíl ve zvuku poznali Very Happy
=============================================

14.11.2018 12:34
Anketa vypršela. Takže tu je "odhalení":

Podrobnosti k testu:
vzorek ella1 byl nahraný přes lampy
vzorek ella2 byl nahraný přes stíněný linkový kabel
Oba vzorky byly nahrávané současně, originální zvukový soubor je mono. Vzorek ella1 do levého kanálu, vzorek ella2 do pravého kanálu. Schéma testu je v příloze. Soubory jsou tudíž vzorkované současně a ze stejného „běhu“ zdroje signálu. Jediná manipulace se soubory bylo srovnání hlasitostí kanálů, inverze kanálu z lamp, rozdělení stereo souboru na 2 mono stopy a převod nahraných souborů z formátu 48kHz/24bit do 48kHz/16bit.

Schéma lampového předzesilovače je přiložené. Výsledek testu obou kanálů z RMAA též.
----------------------------------------
Pokud by pro někoho bylo málo rozlišení 16-bit, tak si můžete jako bonus vyzkoušet ukázky ze stejné konfigurace testu a stejné hudby, ale z jiného "nahrávání", v rozlišení 24-bit, uložené jako 32-bit PCM floating point wav.

http://pmacura.cz/trees.zip

Nemíchat s původními soubory, protože je jiná úroveň hlasitosti.
========

Nový test

Po určitých protestech na kvalitu původní nahrávky z konce 50-tých let je tu test s novým 24-bit souborem od Miera

https://www.dropbox.com/s/vx77lu674l483kv/skot.zip?dl=0

Stejné podmínky v testu jako v souboru ella. Tak se tužte Smile



tube_test_setup.png
 Description:
 Filesize:  16.81 KB
 Viewed:  13 Time(s)

tube_test_setup.png



tubepre_sch.png
 Description:
 Filesize:  13.23 KB
 Viewed:  19 Time(s)

tubepre_sch.png



tube_test_rmaa.png
 Description:
 Filesize:  23.8 KB
 Viewed:  12 Time(s)

tube_test_rmaa.png



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi november 16, 2018 13:18:29, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2415
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: St október 31, 2018 12:39:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Určite.
Hlavne tu http://lanius.sk/

Cheers
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 08:51:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Ha, máme první hlas. Má autor hlasu ke své preferenci nějaký komentář?
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2415
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 09:25:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Pošli mi ku posluchu " basu" tohoto http://lanius.sk/portfolio/blackberry-milk-stout-19/

http://www.webareal.sk/lanius/Blackberry-Milk-Stout-19-0-3l-d168.htm

a poprípade http://lanius.sk/portfolio/coco-choco-stout-20-3/

http://www.webareal.sk/lanius/Coco-Choco-Stout-20-0-3l-d154.htm

a o 2 týždne Ti napíšem výsledok testu. Very Happy Rolling Eyes Cheers

Alebo stačí naplniť
a poslať mi jeden http://www.webareal.sk/lanius/PETAINER-Keg-c5_0_1.htm Petainer keg 20 l http://www.webareal.sk/lanius/IPA-17-0-3-l-d18.htm čo si občas " pravidelne-nepravidelne " dávam.

PMA možeš s pivkom prisť aj osobne , potestujeme.



Cheers Peace Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10548
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 09:34:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Podnapilým nenaléváme ! (bývá napsáno v některých hospodách)
Mohlo by to platit i tady. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1522
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 10:25:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Ujko chujko čučoriedka by si mohl sebrat své přehořené kabeli a ist konečně do piče.

Sorry za OT.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2415
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 11:54:18    Predmet: Odpovedať s citátom

A už je to tu.

Dávno vieme že "flašky" prebudzaju emocie.


Love

Asi ešte vačšie ako napriklad v zosilnovači v čistej A triede. Preto je stále ten klasický ANALOG medzi HIFISTAMI uznávaný.

Kvalitnej HIFI zostave dodaju elektronky "dušu".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 12:09:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Chlapi/dámy díky za ty hlasy, nicméně zkuste stručně napsat, v čem zvukově preferujete jednu ukázku před druhou. Tohle není žádný přísně rigorózní test, takže zveřejněné dojmy nevadí.
Pravda, pivní láhve jsou už dost OT.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Tony
Hifista


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 103
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 12:13:46    Predmet: Odpovedať s citátom

BlackBerry sa (uz zase?) chova ako hlupak...
Dobrotu sekal len chvilu, ked sa bal zabanovania.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 1345
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 12:14:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Mne sa zdá Ella1 čistejší zvuk s väčším obsahom zvukových informácií.
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2415
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 12:37:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Tony kamarát už ma nemáš rád ? Ved si mal predzosiky ARC kde boli elektronky (a možno aj máš zosilnovač Very Happy ) aj skušal rozne tak sa vyjadri ku elektronkam. Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
zdenoeddie
Hifista - pokročilec


Založený: 17 marec 2010
Príspevky: 314

PríspevokZaslal: Št november 01, 2018 18:47:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Ella 2 za mna. Zda sa mi, ako keby to bolo viac priestorovejsie a trosku viacej pevnejsie na basoch? Hammer
_________________
Vacuum Madness
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 08:34:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten postřeh o prostoru je zajímavý, zřejmě souvisí se vzdáleností nástrojů od mikrofonu. Nahrávka je totiž mono.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 1345
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 08:36:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Domnievam sa, ze je to skreslenim.
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 984

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 09:10:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to dobře slyšet na žestích- ABX jsem nedělal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 09:27:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za postřehy, je škoda, že nikdo nedělal ABX, abychom věděli, že to jde spolehlivě rozeznat.
Já jsem ABX zkoušel na těchto ukázkách zkoušel několikrát s výsledky většinou 5/8, takže jasná řeč - nepoznal. Dojmy možná mám taky, ale evidentně nic průkazného. Na sinusovce 1kHz výsledek opakovaně 8/8, což ukazuje, že na sinusovce lze H2 = 0,5% poznat snadno.
Jinak, pro zajímavost, změna signálu (objektivní změna), kterou provedou ty flašky, je mnohem menší, než ta, kterou provede lame mp3 kodek 320kbps. To k těm slavným mp3.

Takže který je který, flašky jsou ella1, nebo ella2??

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 10:03:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak dal som si tu namahu, prepinal song a startoval v tom istom mieste a nic.
Reku dobre, som hluchy a moje repro skresluju viac ako nahravka.
Potom to dam do analyzy a skoro navlas rovnake Twisted Evil

Ako toto mozes pocut ? Ja tomu neverim ze sa to da rozoznat pokial neuvidim na vlastne oci ze to pocuvas na vlastne usi naslepo Laughing

Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 1345
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Pi november 02, 2018 12:47:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Pri opakovanom AB-X najmä so zámernými strmšími korekciami mám silný dojem, že sú ukážky prestrihané a pomiešané.
V časti nahrávok sa "jasnejší" (čistejší, vyšší?) zvuk javí v A - v časti v B.

_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 238

PríspevokZaslal: Po november 05, 2018 18:03:43    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA a ziadne vysvetlenie nebude ze co je co atd ? Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1671

PríspevokZaslal: Po november 05, 2018 18:34:47    Predmet: Odpovedať s citátom

4 hlasy a 50 na 50 výsledek. Jestli si někdo ještě bude stěžovat, že ten či onen vehement moc zkresluje, protože má 0,00x THD, tak dostane do zobáku Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1355

PríspevokZaslal: Po november 05, 2018 23:47:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Skúšal som ABX, ale nakoniec som si netrúfol. Len som prepínal skladby, no žiaden rozdieľ. Nemal som sa čoho chytiť, takže som to vypol.
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifi expert


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 1345
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 05:27:52    Predmet: Odpovedať s citátom

A preto tvrdím to, čo mám v popise celkom naspodu Smile
_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 08:17:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Soaron napísal:
Skúšal som ABX, ale nakoniec som si netrúfol. Len som prepínal skladby, no žiaden rozdieľ. Nemal som sa čoho chytiť, takže som to vypol.


Dopadám úplně stejně Smile .

Celkem dobře to ilustruje, jaký je význam blbnutí kolem kabelů, pojistek, podložek a jánevímčehovšeho, když drát proti flašce se naslepo nepozná. Nepozná se ani flaška proti orig. datům. Pokud je to provedené korektně z hlediska brumů, šumů atd. a nemá to divokou kmitočtovou charakteristiku, tak je vcelku jedno, jaký zesilovací prvek se pro linkový stupeň použije.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1355

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 08:38:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Píšete o linkovom stupni. Znamená to, že u výkonového stupňa to už jedno nie je?
Ak je to jedno aj tam, tak čo je vlastne ten povestný "elektrónkový" zvuk?

_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 08:54:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Soaron napísal:
Píšete o linkovom stupni. Znamená to, že u výkonového stupňa to už jedno nie je?
Ak je to jedno aj tam, tak čo je vlastne ten povestný "elektrónkový" zvuk?


U výkonového zesilovače nebude jednoznačná odpověď, jelikož v závislosti na topologii a použitém výstupním trafu a průběhu impedance reprosoustav se už může slyšitelně modifikovat kmitočtová charakteristika a může to být slyšitelné. Taky zkreslení např. jednočinných lampových zesilovačů už může být enormní.

Ad "elektronkový zvuk", tady se nijak neprojevil, zkreslení na hudebním signálu je pod rozeznatelností uchem, pod křivkami maskování. Ale když ten samý lampový preamp zatížím sluchátky, tak z něj vychází právě ten zvuk, který si asi představujeme jako "elektronkový". Se zkreslením jsme pak ale nad 10%, což asi nikdo nebude nornálně chtít, pokud se obvod nepoužije jako efektový kanál.

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1242

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 12:11:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Ashamed Zkreslený je podle mě vzorek ella2. (Potřeboval bych SW, který v okamžiku přepnutí nevykazuje žádné zvuk. jevy).


log.doc
 Description:

Download
 Filename:  log.doc
 Filesize:  1 KB
 Downloaded:  22 Time(s)



Naposledy upravil sekal dňa Ut november 06, 2018 13:24:05, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1355

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 12:19:36    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA dokázali by ste sem hodiť ukážku toho, čo lezie z výstupu, ak sú tam slúchatká? Bol by som na to zafarbenie zvedavý. Vo vedľajšom vlákne som totiž polemizoval o elektrónkovom zvuku.
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 12:22:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud budu mít chuť, tak nahraju ukázku při zatížení sluchátky.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 14:57:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Soaron napísal:
PMA dokázali by ste sem hodiť ukážku toho, čo lezie z výstupu, ak sú tam slúchatká? Bol by som na to zafarbenie zvedavý. Vo vedľajšom vlákne som totiž polemizoval o elektrónkovom zvuku.


Tak to mám, a myslím, že se to povedlo

http://pmacura.cz/ella3.zip

Zajímavé je, co ten zvuk způsobuje. Vůbec ne zkreslení, nepodařilo se mi přinutit ten SRPP obvod aby zkresloval, má to pořád desetiny procenta, i na sluchátka 32 ohm (v ukázce). Ono si to jen udělá dělič s velkou výstupní impedancí lampy, úroveň na výstupu klesne a toť vše, ohledně zkreslení. Ale zvuk je teď modifikovaný frekvenčním průběhem impedance sluchátek, na basech je rezonanční hrb a to je ten slavný flaškozvuk. Podobně, jako z výstupního trafa s velkou impedancí, do repro.



thd_sluch_32ohm.png
 Description:
 Filesize:  41.96 KB
 Viewed:  15 Time(s)

thd_sluch_32ohm.png



frek_sluch_32ohm.png
 Description:
 Filesize:  42.5 KB
 Viewed:  16 Time(s)

frek_sluch_32ohm.png



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Soaron
Hifi expert


Založený: 27 december 2015
Príspevky: 1355

PríspevokZaslal: Ut november 06, 2018 19:35:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ďakujem. Dostaneme aj nejaké info o tom, ako jednotlivé nahrávky vznikli?
_________________
PC - DIY silver USB - RME ADI-2 DAC - DIY XLR - BVA PA300SSE - Atohm Zef Max - Zingali Italy Naples
PC - AUDIOPHONICS U-SABRE - DIY HYPA 1 + AKG Q 701 a HE-560
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 1 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist