Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Vyhořený DAC
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 23, 24, 25  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5003
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 09:37:50    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
V DACu jsou těsně u analogových vstupů relátka.

Analógové vstupy DACu neboli použité, len jeden dig. vstup a to koax zo streamera. A potom XLR výstup do konca. A pochybujem, že by nejaké relé odpájalo zem DACu od pinu1 na výstupnom XLR, to nedáva žiadny zmysel.

to WaVe_99
K debate na HE:
Na sekundárnu stranu oddeľováka sa môže zapojiť ľubovoľná kombinácia prístrojov triedy I. a II. Ale za žiadnych okolností sa nesmie spojiť ochranný vodič na pospájaných zásuvkách na sekundárnej strane s ochranným vodičom PEN na primárnej strane, napr. signálovým prepojením dvoch prístrojov v triede I. kde jeden je zapojený priamo do siete a druhý na sekundár oddeľováka. Tým sa spojí primár a sekundár oddeľováku a zruší sa celé oddelenie od siete, zostane len nejaká filtrácia... A je to z bezpečnostných dôvodov zakázané!!


Naposledy upravil BV dňa Ut január 22, 2019 09:48:41, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9324
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 09:46:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Skusal som najst zmienku o podobnom osude DACu na RME fore[1], ale nic som nenasiel.

[1] https://www.forum.rme-audio.de/viewforum.php?id=21

... mozno len streamer poslal autodestrukcny prikaz pre DAC Cool


Naposledy upravil miero dňa Ut január 22, 2019 09:47:46, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4589
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 09:47:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Smysl to opravdu nedává, to je fakt.

Skutečná příčina zničení DACu už se asi nezjistí. Ale je to škoda, třeba by se pak z toho dalo poučit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:04:43    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Zásuvky 5,6 sú pripojené na primárnu stranu trafa, priamo do prívodu siete.


Díky, to mi v té délce vlákna nějak unikalo.

Takže máme zásadní problém, pokud se zapojí 2 přístroje třídy I, z toho jeden na zásuvku 5/6 a druhý na zásuvku 1-4, 7-8. Ten na zásuvce 5/6 bude mít na kostře 0V, resp. potenciál domovního PE vodiče. Ten druhý bude mít na kostře napětí v závislosti na konstrukci. Pokud má síťový filtr, a nakonec síťové filtry jsou i v pračce, tak se na kostru toho druhého přístroje třídy I dostane napětí přes kondenzátory síťového filtru. Totéž by se vybíjelo při následném spojení linkovým kabelem. Pokud to bude kabel RCA-CINCH, tak se nejprve spojí živý střední signálový vodič a do komponentu hezky vletí rozdíl napětí mezi přístroji.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Ut január 22, 2019 10:05:36, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 729

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:05:31    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin:
Něco nejspíš ještě napoví výsledek opravy, resp. co bude nutné opravit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2452

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:23:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Další a další odhalení ukazují na "Ještě větší zmetek, než jsme doufali". Jenže tohle není filmová komedie, nýbrž smutná "hifi" realita.

Všichni, počínaje kychtaxem, co si tady i jinde otírali huby o BVa a zdejší komunitu techniků, by si měli vykloktat savem a nasadit alobalový čepičky. A hlavně, držet kušny.

_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 993

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:37:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyrůstal jsem v domě. ve kterém bylo 120 V. ta síť byla zapojená do trojúhelníku- žádný nulák se nekonal a kolíky v zásuvkách byly odpojené !!! rekonstrukce proběhla až koncem 70- sátých let, dávno poté co se soudruh Husák pašákoval, že už všude proběhla ( kecal).
v tom domě probíjelo všechno proti všemu. I když to nikoho nezabilo - myslím, že jsem si tam vycvičil určitou citlivost k těmto jevům.

Ve spínacích zdrojích jsou běžně a skoro ve všech odrušovací kondenzátory mezi
síťovými přívody ( většinou oběma ) a jinak galvanicky oddělenou výstupní "zemí"
jsou to kondenzátory( zpravidla) 2n2, tvoří kapacitní dělič. takže těch nějakých 115V tam prostě naměřit musíte a samozřejmě to bude brnět.
TZV Síťová pračka, pokud má fungovat musí mít v oddělovacím trafu stínění mezi primárem a sekundárem. To stínění se nesmí připojit nikam na primární straně ( ani na PEN- takže izolace musí být jako třídy II.
Otázkou je, kam to stínění připojit ?? technicky nejlepší by bylo do nulového bodu - mezi filtrační ellyty zdroje ve výkonovém zesilovači. Problém je, že komerční výrobky tento bod standardně vyveden nemají. další možností je do nějakého samostatného uzemnění ( to může být problematické- v průmyslové krajině probíhají různé zemní proudy, mnohdy vysokých ampéráží ) k tomuto účelu je na pračce vyvedená svorka - konstruktér se problému zbavil mlžením v návodu. pokud to nepřipojíte nikam dostanete další kapacitní dělič primárního napětí.

Výrobci Powerbanky se občas chlubí, že se s tím nechá nastartovat auto. Nepředpokládám, že powerbanka dodá celých 150 A ( takovým proudem se dá svařovat s elektrodou cca 3 mm ) ale rozhodně je to tvrdý a tedy nebezpečný zdroj.
Mám vyzkoušeno, že když starou lithiovou baterku z mobilu probijete hřebíkem- dojde k velmi efektnímu tavení materiálu.

Za těchto podmínek spekulovat o příčině odejití bez rozebrání postiženého přístroje je zcela bezpředmětné. Pravděpodobně došlo k nějakému prohoření- závada bude ihned zřejmá. I když třeba jen prohořel spoj na plošňáku, nebude se chtít odborná opravna jakkoliv angažovat a přístroj, u kterého by stačilo překlenout shořelý spoj skončí v recyklačním kolotoči.
Zmíním ještě jeden fígl. Místo pojistky se v SMD technice použije rezistor ( levnější ). Jenže když to shoří- poškodí se u rezistoru ( na rozdíl od pojistky) pájecí pady- takže to stejně nejde uvést do původního stavu.

Ach jo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 3853

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:48:38    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Zásuvky 5,6 sú pripojené na primárnu stranu trafa, priamo do prívodu siete.

Já bych tedy podle této fotky:

http://img24.cz/images/04439757096218820936.jpg

řekl, že na primární stranu jsou připojené jen "kolíky" zásuvek 5 a 6 - tedy zelenožlutý drát alias "ochranný nulák". To PítrsPraha a WaVe_99 ověřili měřením.

Pracovní vodiče těchto zásuvek (černý a modrý) jsou podle mě připojené na sekundár transformátoru. Toto ale zatím nikdo měřením neověřoval, takže jsem to jen "vykoukal" z fotky. Třeba vidím blbě...

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 729

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:51:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Kozousch napísal:
na primární stranu jsou připojené jen "kolíky" zásuvek 5 a 6 - tedy zelenožlutý drát alias "ochranný nulák".

Pracovní vodiče těchto zásuvek (černý a modrý) jsou podle mě připojené na sekundár transformátoru. Toto ale zatím nikdo měřením neověřoval, takže jsem to jen "vykoukal" z fotky. Třeba vidím blbě...


Vidíš to správně Smile.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1307

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:56:09    Predmet: Odpovedať s citátom

... to je potom ale pekný sadizmus!
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5003
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 10:59:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Však to úplne stačí na prúser..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Kozousch
Hifi inventar


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 3853

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 11:10:32    Predmet: Odpovedať s citátom

A ještě pro přehlednost zopakuji, že PítrsPraha a pravděpodobně WaVe_99 mají jinou verzi než Pytell.


PítrsPraha má na primár připojené jen kolíky zásuvek 5 a 6. Ostatní zásuvky mají kolíky propojené mezi sebou přes plošný spoj a jsou vyvedeny přes faston (viz foto) na svorku GND Secondary:




Pytell má na primár zapojené kolíky všech zásuvek a faston na plošném spoji vedoucí ke svorce GND Secondary osazen není:

http://img24.cz/images/44494564842377630160.jpg

http://img24.cz/images/16603283300123294614.jpg

Sám Pytell to popsal takto: "Ochranný vodič z IEC konektoru je propojen na všechny zásuvky, vč. propoj na izolovanou svorku GND Primary. GND Secondary není propojená , ale je ukončená na secondary filtrech."

_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5003
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 11:23:22    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Pytell má na primár zapojené kolíky všech zásuvek

Čo je totálna blbosť a oddeľovák stráca zmysel, funguje (vlastnosti trafa) len ako nejaký pofidérny,( 30kg ťažký) filter. A na prístrojoch na sekundáre je všetok bordel z ochranného vodiča siete, stačí jeden prístroj v triede I..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 12:56:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Ona je to blbost z hlediska funkce, bohužel ale asi jediná průchozí varianta s ohledem na normy a bezpečnostní předpisy. Jelikož bez omezení lze připojit na oddělovací trafo jedinou výstupní zásuvku, jediný spotřebič. Více přístrojů norma dovoluje s omezeními a pouze za předpokladu spojení všech kolíků (PE) zásuvek vzniklé oddělené soustavy.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5003
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 13:36:03    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Více přístrojů norma dovoluje s omezeními a pouze za předpokladu spojení všech kolíků (PE) zásuvek vzniklé oddělené soustavy.

Však tomu nič nebráni.. Tam, kde sú spojené všetky (Pytell, Pavel Dosko) stačí odpojiť (nezmyselný) prívod PEN ku "kolíkom" na sekundáre, u PitrsPraha a WaVe_99 odpojiť zásuvky 5,6 od PEN a spojiť s "kolíkmi" ostatných zásuviek. A je to OK.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10676
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:03:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Fajn. A teď co se stane, když k takto zapojené sestavě někdo připojí (třeba jen signálovým kabelem) další zařízení ve třídě I napájené rovnou ze sítě ? V tu ránu tam máme PE zpátky a stav, o kterém se tu bavíme, že je nepřípustný. V domácnosti takový případ nelze vyloučit.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4589
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:05:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Např. přes HDMI TV se zapojenou společnou anténou...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:05:44    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Fajn. A teď co se stane, když k takto zapojené sestavě někdo připojí (třeba jen signálovým kabelem) další zařízení ve třídě I napájené rovnou ze sítě ? V tu ránu tam máme PE zpátky a stav, o kterém se tu bavíme, že je nepřípustný. V domácnosti takový případ nelze vyloučit.


Norma takové připojení nepovoluje Very Happy . Oddělená izolovaná soustava se nesmí s jinou spojovat.
Samozřejmě realita je jiná.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10676
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:11:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Souhlas, ale potom je otázka, jestli vůbec povolovat oddělovací trafo pro běžného uživatele, který o normách a předpisech nic netuší.
Z celé té debaty mi vyplývá, že to nejspíš není rozumné.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:15:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Už jsem psal několikrát, že je to zařízení na hraně nebo za hranou. Jediné "čisté" řešení je s jedinou výstupní zásuvkou.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10676
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:16:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Mimochodem, nedávno jsem si stěžoval, proč mají signální generátor i digitální osciloskop natvrdo PE na kostře a konektorech, když by snadno šly udělat "ve dvojce", aby nevznikaly zemní smyčky.
Minimálně jeden důvod už vidím, oba mají spínané zdroje a nebylo by kam připojit odrušovací kondenzátory.
Druhá věc je, co to udělá se vstupem, když se dotknu sondou dřív než zemí čehokoliv, co plave 115 V proti zemi.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5003
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:22:44    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Samozřejmě realita je jiná.

No to je.. Hlavne ak sa nejaký prístroj zapojený do takéhoto "oddeľováka" pripojí bez galanického oddeľovača napr. na
citácia:
HDMI TV se zapojenou společnou anténou...
Zemná slučka ako hrom.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1307

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:27:54    Predmet: Odpovedať s citátom

... holt technický "pokrok" nezastavíš ... môj starý dobrý 35-ročný analógový Hameg také problémy nemá Confused

... mimochodom, ako tu už bolo naznačené, oddelovacie trafo určite nie je zariadenie pre "bežného" užívateľa!

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4589
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:42:28    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
když by snadno šly udělat "ve dvojce", aby nevznikaly zemní smyčky.


Ze zkušenosti to stejně nefunguje, protože odrušovací kondenzátor ve spínaném zdroji to měření dost výrazně rozhodí. Vidím to na měřicím PC s adaptérem třídy II, když k výstupu zvukovky připojím osciloskop třídy I - spektrum jde stejně do kytek, i když tam zemní smyčka natvrdo není.

Symetrický vstup osciloskopu, nebo jej napájet z baterie (třeba přes nabitou UPS, i ta obyč s obdélníkovým průběhem nijak tvar na osciloskopu nezměnila).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:48:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Osciloskop, režim CH1 - CH2. Bez problémů.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10676
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:55:24    Predmet: Odpovedať s citátom

bacil2 napísal:
... holt technický "pokrok" nezastavíš ... môj starý dobrý 35-ročný analógový Hameg také problémy nemá Confused

Tak analog mám taky, ale i ten je ve třídě I a docela to chápu, protože je tam vysoké napětí pro obrazovku.
Asi nejlepší je v tomto stařičký 10 MHz z NDR. Ten má kaslík na 10 monočlánků a po vtákách.
Ostatně i některé moderní digitály umí jet na baterky. Ten můj zrovna neé.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9324
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 14:57:43    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Osciloskop, režim CH1 - CH2. Bez problémů.

Osciloskopy co som videl mali podmienku, ze napatie kanalov nesmie prekrocit povedzme 30V oproti GND. Toto by mohol byt problem...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 15:05:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Sonda 1:10 a je to 300V. Pokud sonda není specifikovaná na menší napětí.

Mimochodem právě osciloskop je ideální s vhodným oddělovákem na 230V, s jedinou výstupní zásuvkou. Ve VÚSE jsme měli navržené speciální oddělováky pro měření s osciloskopy.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4589
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 15:09:04    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Osciloskop, režim CH1 - CH2. Bez problémů.


Že by virtuální symetrika? Dovolím si odcitovat

citácia:
Za malo penez malo muziky. Pusobi to nespolehlive a neseriozne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19606

PríspevokZaslal: Ut január 22, 2019 15:11:07    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
PMA napísal:
Osciloskop, režim CH1 - CH2. Bez problémů.


Že by virtuální symetrika? Dovolím si odcitovat

citácia:
Za malo penez malo muziky. Pusobi to nespolehlive a neseriozne.


Ale jdi se bodnout. Přesnost čtení na osciloskopu je tak 1% přinejlepším, na což to bohatě stačí. Pokud jsi to nikdy nedělal, tak víš co.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 23, 24, 25  Ďalšia
Strana 9 z 25

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist