|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:09:38 Predmet: |
|
|
To úplne galvanické oddelenie (aj od PEN) okrem iného zmenšuje aj prienik rušení z primárnej strany. Hlavne ak má oddeľovák tienenie medzi primárom a sekundárom (mal by mať, hlavne v "audiofilnej" aplikácií.. ) pripojené na sekundárne ( pospojované) ochranné vodiče.
Naposledy upravil BV dňa Ut január 22, 2019 22:11:01, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PavelDosko Nádejný hifista
Založený: 14 marec 2012 Príspevky: 62 Bydlisko: Olomouc
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:09:56 Predmet: |
|
|
a tak je to v poradku, u mne je soustava ve tride I a zcela autonomni ... _________________ poweramp PMA PA4 Big Brother, preamp SPaudio P1, DAC SPaudio D1, Aurum Cantus V8F, RiAudio PLF 10A, power Orfeo, komplet kabeláž Acoustic Revive Triple C ,iFi iUSBPower, iFi iPrifier2, Fidelizer Pro, Foobar |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:15:02 Predmet: |
|
|
PavelDosko ... a ktore z tychto tvojich komponent potrebuju oddelovaci transformator? PMA PA4 Big Brother, preamp SPaudio P1, DAC SPaudio D1, ci nieco ine?
IMHO PMA i SPaudio to maju riesene tak, ze oddelovak nepotrebuje, resp. nema vyznamny prinos... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:21:46 Predmet: |
|
|
Nezapomínej na mentální dopad, ten je nad veškerou argumentaci. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:23:29 Predmet: |
|
|
popripade i to co tu pisal MaBat, ze 45kg vahy je tazky argument. |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:26:34 Predmet: |
|
|
BV...ty kecáš a píšeš úplný blbosti , 1) coto je ? oddělený PEN ? To neexistuje.
Sostava je dnes standartně TN-S , tj. L,N,PE . V audiu se oddělovací TR používají ne z bezpečnostních důvodů , ale pro omezení rušení ze sítě.
O aspektech PE připojenéjho nebo ne jsem tu už psal.A pokud si někdo z hifistů myslí , že jako oddělovací trafo použije toroid - s vysokým sycením a výkonově jen tak-tak ....tak ať ho tam raději nedává. Z hlediska průniku rušivého signálu je nejlepší trafo EI nebo C - úplně nejlépe kde je primár a sekundár na samostatné cívce nebo odstíněný.
Trafo by mělo samozřejmě mít nízké sycení a menší účinnost ale přitom dostatečnou výkonovou rezervu.
Takových " praček sítě " jsem ale zatím moc neviděl. _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:29:00 Predmet: |
|
|
používám takové trafo už 25 let , má 3,5kVA a 45 kg.....má stínění mezi primárem a sekundárem a je zkoušeno na 4,5kV el.pevnost. _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:35:34 Predmet: |
|
|
a pomoze take trafo napr. proti susedovi s cirkularkou alebo zvarackou? resp. ake rusenie to vlastne odrusuje? nejake cerpadla studne a ine motory? |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:37:17 Predmet: |
|
|
.... podle ČSN 332140 se v operačních místnostech kde se operuje v blízkosti srdce a na podobných spec.pracovištích - používá mj. i faradayova klec - podlaha je antistatická a stěny i stropy jsou pod omítkou opatřeny drátovým pletivem které je také uzemněno , výplně oken jsou v kovových rámech -pokovené sklo a také uzemněné. Pokud se k osvětlení místnosti používala zářivková svítidla - přívody byly v kovových stíněných trubkách a startery + tlumivky zářivek byly instalovány jinde - právě kvůli rušení.... _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:39:44 Predmet: |
|
|
Takže je to jasný - zavři souseda do klece, nebo ho rovnou uzemni. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:42:33 Predmet: |
|
|
Oddelený PEN znamená nepripojený na prístroj na sekundárnej strane oddeľováka. To je totiž princíp oddelenia. |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:46:14 Predmet: |
|
|
spolehlivý zdroj rušení je téměř vždy komutátorový motor - tam rušení vzniká spínáním cívek rotoru které jsou zapojeny přes věnec komutátoru , sběračové kartáče....jsou to vlasně všechna spínací nebo vybíjecí zařízení v síti - spínané zdroje různé tyristorové a polovodičové regulátory- dnes i některé špatně odrušené fotovoltaické elektrárny - i když by měly být proti tomu zajištěné příslušnými ochrannými a vypínacími obvody , prostě všechny věci které jsou se sítí galvanicky spojeny -ale to je rušení po síti....
Další typ rušení je vzduchem-tzv.elektromagnetické.... _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:48:27 Predmet: |
|
|
BV...ty jsi natvrdlý.....jaký máš pořád PEN....dnes je to jen PE+N ????? co bys asi chtěl dělat s PEN za trafem ? to by bylo prakticky autotrafo a ne oddělení obvodu....vrať se s tím do prváku na střední škole , tam ti to vysvětlí..... _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 22:51:32 Predmet: |
|
|
To BV..... Oddělený obvod galvanicky odděluje vodiče soustavy, které jsou tzv.živé a vedou elektrický proud do spotřebiče.....je to L a N....PE je vyhrazený vodič OCHRANNÝ a slouží pouze k uzavření tzv. ochranného obvodu v případě poruchy...PEN za trafem máte asi u vás doma...jenom exluzivně VY _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 23:02:35 Predmet: |
|
|
Obecné použivání oddělení sítě v audiu je dle mého názoru sporadické.Opravdu musí být v případě oddělení použito trafo s nízkým sycením a dostatečnou výkonovou rezervou a stíněním mezi prim. a sek. - tím se dostáváme k prvnímu zádrhelu - takový transformátor je obvykle velký a drahý ( mnoho materiálu a hlavně mědi)
Navíc pokud nebude opravdu dostatečně předimenzovaný - bude zároveň působit jako účinná brzda pro napájecí proud výkonového zesilovače a to bude mít negativní vliv na jeho zvuk. Když pak vidíte některé konstrukce takových síťových praček - ne moc výkonné , s toroidním trafem....tak to je opravdu lepší nic takového nepořizovat.
Mám vyzkoušeno že trafo stíněné s nízkým sycením o výkonu 3.5kVA stačí na běžnou hifi sestavu bez problémů a tam kde jsou monobloky o velkém výkonu -tak raději 5kVA-to je vyzkoušeno kamarádem a funguje to.
Filtry by pak měli řešit zamezení průniku zbytku rušení . _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 23:04:25 Predmet: |
|
|
Mikipetr: takze ten RiAudio PLF 10A rozoberany v tomto vlakne z tohto pohladu asi nebude najvhodnejsie riesenie, je tak? |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: Ut január 22, 2019 23:23:39 Predmet: |
|
|
Nevhodná je verze oddělováku, kterou má PítrsPraha. Naopak zcela vhodná je verze neoddělováku, kterou má Pytell.
Jinak nechápu jednu věc: pokud je v normách skutečně uvedena povinnost "překlenout oddělovák zelenožlutým drátem", tak jaký je problém příslušné pasáže ocitovat? Tím by se to přece dalo vyřešit v rámci jediného příspěvku... |
|
Návrat hore |
|
|
merhaut Hifi expert
Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646
|
Zaslal: St január 23, 2019 00:21:10 Predmet: |
|
|
Jak už bylo uvedeno, v takovém případě (PE protažené na sekundární stranu) by se jednalo o soustavu IT (používanou např. ve zdravotnických zařízeních) se všemi provozními důsledky, pro domácí užití samozřejmě naprosto nesmyslnou, více kupříkladu zde: https://cw.felk.cvut.cz/courses/a6m33bez/materialy/prezentace%20ucitele/Elektricke%20rozvody%20ve%20zdravotnickych%20prostorach.pdf (strana 11).
Úplně vidím, jak má někdo z našich lačných highendistů do roka a do dne poslechovku "řešenou" kychtaxem a spol. v soustavě IT Wenge Rhodium, a pochvaluje si dvoulevelový skok ve zvuku díky doruda rozzářené kontrolce HIS. _________________ --- |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 23, 2019 07:00:40 Predmet: |
|
|
citácia: | PE je vyhrazený vodič OCHRANNÝ a slouží pouze k uzavření tzv. ochranného obvodu v případě poruchy |
PE (bez N, sila zvyku..) za oddelovacím trafom nemá čo robiť, pretože za tým trafom nemôže tiecť do PE prúd v prípade poruchy - živé vodiče sú galvanicky oddelené.. To je základ ochrany oddelením. Iné je pospojovanie za oddelením a iné je pripojenie na PE. Pripojením na PE z toho urobíš autotrafo
2 Kozousch
citácia: | Nevhodná je verze oddělováku, kterou má PítrsPraha. Naopak zcela vhodná je verze neoddělováku, kterou má Pytell. Laughing
Jinak nechápu jednu věc: pokud je v normách skutečně uvedena povinnost "překlenout oddělovák zelenožlutým drátem", tak jaký je problém příslušné pasáže ocitovat? Tím by se to přece dalo vyřešit v rámci jediného příspěvku... |
Nevhodné (nevyhovujúce norme) sú obidve.. Jedna má na PE pripojené dve zásuvky, druhá (Pytell) všetky. Citácia z normy tu vo vlákne už je, hovorí presný opak, nesmie sa to pripojiť na PE.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St január 23, 2019 07:25:12 Predmet: |
|
|
Provedení "bez výhrad" vypadá takto:
https://www.tme.eu/cz/Document/e2aeb2a68a99ebdb455a5052f0196121/PFS_cz.cdr.pdf
1) přívodní šňůra odd. trafa je dvoužilová
2) výstupní zásuvka je jedna
3) patřičné vnější provedení
Všechna provedení "hifistických" praček jsou diskutabilní, bez výjimky. A technicky ty mamutí toroidy neřeší vůbec nic. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: St január 23, 2019 08:30:40 Predmet: |
|
|
Osazení pračky toroidním trafem je zhovadilost - jedním z "audio" účelů oddělení je potlačení rušení. Toroidní trafo přenáší vyšší harmonické sítě lépe, než velké EI.
Poku budou na sekundáru pračky připojeny všechny přístroje ve třídě 2 - dvoužilově. jsou veškeré Vaše hrátky s PE ( PEN ) bezpředmětné. A dokonce bude ta pračka fungovat.
Z technického hlediska vidím jako zajímavé řešení zkombinovat koncový zesilovač s pračkou.
A teď něco pro revizáky |: jak se díváte na rozpojení zemní smyčky pomocí diodového oddělení v PE - skříň připojená přes zkratovaný GRAETZ ( pro dostatečný proud).
Upozorňuji, že je to zcela funkční opatření a rozhodně bezpečnější, než pouhé odpojení PE ( jak jsme to běžně dělali u osciloskopů ( papír do přívodky). |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2979 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:02:42 Predmet: |
|
|
Ako "pračka" sa mne osobne osvedčil kvalitný záložný zdroj (UPS) so SÍNUSOVÝM výstupom. Mám za ním všetko - PC, CD, Vežičku, gramo, zosiľňovač, TV. _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
PítrsPraha Hifista - zaslúžilec
Založený: 20 august 2014 Príspevky: 930
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:05:03 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Všechna provedení "hifistických" praček jsou diskutabilní, bez výjimky. A technicky ty mamutí toroidy neřeší vůbec nic. |
To, co se obecně nazývá "pračka", by se dalo rozdělit do tří základních skupin:
- filtr
- oddělovací trafo
- skutečná pračka (která generuje vlastní sinusoidu)
Opravdu jsou všechny 3 skupiny z čistě technického pohledu na "čistotu" napájení k ničemu? Tzn. vstup = výstup?
Tuhle spíše řečnickou otázku nepíšu kvůli nějakému rytí, ale spíš jako ponouknutí k podrobnějšímu rozvedení reálného (ne)přínosu z technického pohledu. Laicky se zdá, že každá z variant má svůj význam a funkčnost. A čistě subjektivně mně osobně přijde, že (zvukový) přínos to má - vyzkoušel jsem první dvě varianty. |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2979 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:11:22 Predmet: |
|
|
Mňa to napadlo až dodatočne - zapojiť za ňu aj audio.
Zdochla mi stará nesínusová, za ktorou by som si nedovolil zapojiť nič také.
Hľadal som inú, našiel na inzerát, pri hľadaní recenzií som narazil na toto:
https://www.hardwareinsights.com/database-of-ups-output-waveforms/2/
Preto že viem, aký bordel ide v našich 50-ročných rozvodoch elektriny a viem, ako vyzerá sieťové napätie v reáli na osciloskope - zobral som ju.
Spokojnosť.
Aj keby som uvažoval s cenou novej - voči mnohým pračkám v pohode a výhoda, že je aj záložným zdrojom. _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:35:07 Predmet: |
|
|
tatko Tom: Neumím posoudit - leze z těch UPSek čistější signál než ze zdi? Všechny grafy mají viditelné přechodové zkreslení mezi půlvlnami. |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2979 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:47:40 Predmet: |
|
|
Nemám osciloskop, aby som odmeral tu a teraz no čo som dávno videl - nebola to veľká hitparáda a to vtedy ešte neboli spínané zdroje, kompaktné žiarivky, sodíkové osvetlenie a podobné šibalstvá.
Kto má osciloskop môže skúsiť a postnúť, ako vyzerá reálna sínusovka zo zásuvky _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: St január 23, 2019 09:58:33 Predmet: |
|
|
U měření UPSek jsem nikdy nenarazil na žádné měření, které by se zabývalo měřením "VF bordelu". U UPSek se řeší jen a pouze to, zda je výstupní napětí "aproximovaná" sinusovka (tedy nějaká zubatice zcela odlišná od sinusovky) nebo sinusovka ve smyslu "blížící se čistému sinu". Rozhodně se tam ale nikdy neřeší nějaké "kudrdlinky", "jehličky", zoubky" atd. v řádu jednotek voltů - tedy to, co vadí některým hifistům a co se tak úporně snaží odfiltrovat. Za UPSkou se předpokládá spínaný zdroj počítače, kterému můžou vadit maximálně taky ty šílené zubatice, ale drobné odchylky od sinusovky jsou mu naprosto ukradené.
Aktuálně diskutované téma přerušovat/nepřerušovat zelenožlutý drát UPSka taky samozřejmě řeší tím hifisiticky horším způsobem: nepřerušuje.
Všechna běžná měření UPSek vypadají takto:
https://diit.cz/clanek/databaze-tvaru-vystupniho-napeti-zaloznich-zdroju-ups
Žádné detaily neobsahují... |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: St január 23, 2019 10:06:12 Predmet: |
|
|
BV...opět bludy , připojením PE za oddělovacím trafem s přívodem v síti TN-S NENÍ AUTOTRANSFORMÁTOR A ZŮSTÁVÁ TOTO ZAPOJENÍ GALVANICKÝM ODDĚLENÍM.
Navíc oddělovací trafo u audia SE NEDĚLÁ KVŮLI BEZPEČNOSTI , ALE KVŮLI SNÍŽENÍ RUŠENÍ ZE ŽIVÝCH VODIČŮ SÍTĚ.
Podle ČSN 332000 4-41 ed.3 nebo staré ČSN 332140 není žádná potřeba doma v obýváku nebo poslechovce taková bezpečnostní opatření dělat.
Bavíme se o vlivu snížení rušení po napájecí síti pánové
¨RI audi -pračka je podle mého názoru úplně k ničemu , pokud je odd.trafo na toroidu a není dostatečně dimenzované.
Pokud není pračka vyrobena s aspekty , které jsem tu popisoval , tak je takřka neúčinná. _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
tatko Tom Hifi expert
Založený: 21 február 2016 Príspevky: 2979 Bydlisko: Prievidza
|
Zaslal: St január 23, 2019 10:08:12 Predmet: |
|
|
To je pravda.
No aj to, že vzhľadom k "mäkkej" sieti, čo tu máme som prv registroval vo zvuku občas nejaký ten lupanec, odkedy to ženiem cez tú krabicu - ani jediný.
Som praktik - zaujíma ma výsledok a s ním som úplne spokojný.
Merania vecí pod hranicou počuteľnosti sú mi s prepáčením u riti _________________ AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, Topping D10s, UMM380 "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam... |
|
Návrat hore |
|
|
Mikipetr Hifista - pokročilec
Založený: 30 január 2011 Príspevky: 404
|
Zaslal: St január 23, 2019 10:08:43 Predmet: |
|
|
A po svých zkušenostech z dlouhodobého používání této " pračky" můžu s klidem potvrdit , že pravdu má v podstatě ten , kdo říká , že takové opatření je téměř zbytečné..... _________________ ACCUPHASE A50V , CLASSE CP 700, KRELL EVO 505, KEF 109 MAIDSTONE, VPI Prime Scout, LYRA DELOS , CANOR TP306 VR+ ,KENWOOD KD990+ MADRIGAL, THORENS TD150+SAECW308N ,MAGNUM DYNALAB ETUDE |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|