Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ?
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10238
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po máj 05, 2008 15:21:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale zajímá, jenomže už je to moc složitý. K těm grafům by bylo potřeba další dvě stránky vysvětlování co je co a jak to funguje. Ale nejdůležitější je konkrétní zapojení pojistky, která přibližně kopíruje SOAR a zároveň nemoduluje vstupní odpor koncového stupně. Na to jsem s napětím čekal. Jenže musím být zticha, ještě jsem nezměřil ty půjčené operáky Embarassed
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Po máj 05, 2008 20:01:22    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
moc složitý

Hmmm... integraly jsou potvurky Smile

Jeste malinkej postreh. Ten SOAR (Oblasť bezpečné prevádzky) ma v podstate tri casti:
Nadproud, prepeti a dynamicky ztratovy vykon.
(U bipolaru ctyri - hranice druheho prurazu)
Ano, priznavam, autor Psohlavcu mne na tom parkrat vyrazil, ale to je jedno.

Napetove pretizeni se resi ochrannymi diodami. Pri pouziti modernich typu
(napr.:
http://www.infineon.com/dgdl/SDP20S30_Rev.1.4.pdf?folderId=db3a304412b407950112b408e8c90004&fileId=db3a304412b407950112b434fef6622c

neni co resit.
Proudove pretizeni se resi snimacimi odpory a nejakou pojistkou, napriklad
tim vybitim zdroje.

Ale pak tu je jeste to vykonove pretizeni, ktere, pokud ma byti provedeno poradne, musi mit nasobicku a nejake "zpozdene vyhodnoceni", ktere
respektuje vlastnosti pouzdra ,cipu , chladice - tedy toho, ze povolene hyperboly v SOARu maji za parametr "pomernou delku trvani pulsu". To je sice "moc slozite", ale predpokladam, ze na to jiste uz existuje nejaky hybrid Smile
xvlk
xvlk

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4941
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut máj 06, 2008 19:15:38    Predmet: Odpovedať s citátom

A nacopak tam takový úžasný dvojitý diody budou ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: St máj 07, 2008 07:13:00    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
A nacopak tam takový úžasný dvojitý diody budou ?

No na h*vn*, na co jineho, tak jako zlaty nozicky, barevny knoflicky a lampove
zesilovace za SACD ... Smile

Ale pokud bude ve vyhybce nejaka indukcnost, tak pojistka diky temto
"uzasnym diodam" slusne tuto taky.
Jinak by se prorazili ty tranzistory, neb nemaji buzeni.

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4941
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St máj 07, 2008 08:45:28    Predmet: Odpovedať s citátom

A já naivka tam cpu obyčejný BY299, neb jich mám plnej pytlík, a oni tam museji být tyhle speciální dvojitý a ještě SiC, není nad rychlý audio Surprised)
A jakpak se to zapojuje ta dvojitá dioda, ty rozumbrado ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: St máj 07, 2008 10:37:48    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
A já naivka tam cpu obyčejný BY299

Tak prece jsou k necemu Smile

danhard napísal:

A jakpak se to zapojuje ... ty rozumbrado ?

Jedna se nechava volna. Stejne jako se zapojuje 5532 jako
jednoduchy operak, kde se z toho druheho udela "ground follower Smile

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2672
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Št máj 08, 2008 01:59:39    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Viděl bych problém, jak takovou "tyristorovou" pojistku dimenzovat, protože i s reálnou zatěží a obecným signálem se dostanu do stavů, kdy se pohybuji za hranicí statické SOAR.
Jsou to dynamická přetížení, které koncáky zvládají, ale chrakteristika pojistky by musela mít také stejné dynamické vlastnosti jako dynamická SOAR koncáků, jinak buď nechrání, nebo zabírá kdy nemá.
U pojistky typu proudového omezení to lze tolerovat, protože to už bývá spojeno se stavy blízko limitace zesilovače a je to dostatečne maskováno.
Trochu jsem to zobrazil v
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2410&start=120
ale zdá se, že to nikoho moc nezajímá.


Máš to hezky nakreslený. Já se tím taky kdysi zabýval, mám dojem, že mi něco přetiskli loni v AR, je to starý asi tak třicet nebo kolik let. Když jsem se tenkrát dostal k teoretickému řešení s obdélníky do komplexní zátěže, tak jsem to v zájmu duševního zdraví vzdal. Když se totiž vynechá předpoklad, že reálná složka impedance zátěže neklesne pod jistou mez, tak se nevyhnutelně zjistí, že se vlastně žádný konec nedá udělat. Což je výsledek nepochybně zajímavý, avšak málo užitečný.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Ne máj 11, 2008 12:23:21    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
Když se totiž vynechá předpoklad, že reálná složka impedance zátěže neklesne pod jistou mez, tak se nevyhnutelně zjistí, že se vlastně žádný konec
... v podobě emitorového sledovače ...
velky bobo napísal:

nedá udělat. Což je výsledek nepochybně zajímavý, avšak málo užitečný.


Ovšem platí to také duální tvrzení:

Když se totiž vynechá předpoklad, že reálná složka admittance zátěže neklesne pod jistou mez, tak se nevyhnutelně zjistí, že se vlastně žádný konec
... v podobě proudového zrcadla ...
nedá udělat.

Q.E.D.

Uvedená tvrzení se mi nezdají neužitečná, neboť dávají do vztahu dynamiku zesilovače v závislosti na napájení a zátěži, z čehož například plyne, že
z požadavku vysoké dynamiky a zátěže s proměnnou impedancí nutně
plyne například nízká účinnost.

Ale to byhom mohli diskutovat, jestli mají smysl tvrzení 1+1=2 a tak podobně. Pokud nejsme na filosofickém fóru, tak mají smysl každá tvrzení, které nám při analýze obvodů mohou pomoci. To, jestli neco smysl má či
nemá nám asi moc nepomůže, poměr dy/dx třeba taky smysl nemá a přece se používá často a je docela užitečný.

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4941
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po máj 12, 2008 00:06:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Jde zde čistě o dimenzovánií polovodičů a o to, jakým způsobem má fungovat nějaké omezení jejich ztrátováho výkonu v celém rozsahu možného signálu a charakteru zátěže.
Nevidím žádnou souvislost s tím, jestli je výstup koncového prvku z emitoru (tedy automaticky se silnou napěťovou zv), nebo proudově z kolektoru, kde je výstup napěťově držen vzdálenou zv. Vždy se bude ve výsledku jednat o napětový zesilovač, který se o to aspoň snaží Smile
ps. zesilovač s charakteristickou výstupní impedancí indukčního charakteru se dělá lépe z toho s proudovým výstupem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2672
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po máj 12, 2008 15:15:50    Predmet: Odpovedať s citátom

xvlk napísal:

To, jestli neco smysl má či nemá nám asi moc nepomůže, poměr dy/dx třeba taky smysl nemá a přece se používá často a je docela užitečný.


Pokud se výraz "dy/dx" chápe jako poměr, tak skutečně moc velký smysl nemá. Jenže on to není poměr. Je to symbolické vyjádření jisté limity. Obdobně např. pojem "jednotkový impuls" resp. Diracův impuls taky per se moc smyslu nemá, pokud se chápe jako funkce. Jenže ona to není funkce, nýbrž distribuce, tedy jistý druh operátoru.

Jakékoli matematické postupy v reálném světě pracují s modely, nikoli s reálnými objekty. To, že řešení nějaké diferenciální rovnice, popisující chování koncového stupně, za jistých okolností diverguje, neznamená ještě, že ten stupeň nejde postavit a když se postaví, že nebude fungovat. Znamená to jen, že nebyl použit vhodný model resp. okrajové podmínky v rámci příslušného modelu.

Ceteram autem censeo, že tyhle rádobyfilosofické kecy nejsou nic jiného než maření času.

Howgh!

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Po máj 12, 2008 19:44:28    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:

Ceteram autem censeo


Člen určitý hovět si aby ne argumentovat
Laughing Laughing Laughing

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Po máj 12, 2008 20:35:22    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Vždy se bude ve výsledku jednat o napětový zesilovač

Ale proboha proč?
Na jednu stranu se snažt o co nejmenší zkreslení zesilovače
a na druhou stranu mít stupeň s nulovým - nebo záměrně záporným výstupním odporem a tím vlastně nutit kmitací cívku do konstantní rychlosti - bez
ohledu na to, co je za ní připojeno.
Jak vypadá celkové zkreslení zdroje konstantní rychlosti za kterým se "plácá
kus papíru" ?
Mne vždy připadlo, že pokud do série s výstupem zesilovače zapojím
odpor, tak to hraje lépe, ale nepovažuji se za majitele "golden ears", jen
se snažím najít vysvětlení a například nemařit dynamiku zesilovače tím odporem.
Nepovažuji toto za bezcenné kecy a rozhodně je slyšitelný vliv toho odporu větší, než postavení CD přehrávače na zlaté nožičky a výměně filtračních
kondenzátorů ve zdroji. Toť vše.

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2672
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut máj 13, 2008 02:41:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Když byl medvídek Pú na návštěvě u Králíčka a moc se tam napapal, tak nemohl zpátky dírou ven a trvalo mu týden, než zase zhubl tak, aby ho mohli vytáhnout.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4941
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut máj 13, 2008 08:11:07    Predmet: Odpovedať s citátom

xvlk, nevím, nejsem stavitelem reprobeden, jen jsem přičuchnul ke stavbě 4 qvadrantových zdrojů, což jsou v podstatě takové průmyslové zesilovače, požadovaný výkon a zátěz libovolné (z toho taky nutnost ochrany toho zdroje před nadlimitními stavy - je to ale pro mě pracovní stav, kdy akorát chci od toho železa víc, než umí, tak to musím ochránit před destrukcí), U/I charakteristika, ale také definovaná výstupní impedance (treba i komplexní).
Je jasné, že se výstupní prvek reguluje lépe, když už vlastním zapojením bude podpořen požadovaný charakter výstupní impedance, takže pro zdroj proudu výstup z kolektoru, pro zdroj napěti z emitoru.
Co se týče buzení reprobeden, pokud budu napájet bednu, která byla navržena a odladěna pro buzení napěťovým zdrojem, tak při buzení z jiného než napětového zdroje jedině odtlumím různé vlastní rezonance.
Bedna si bude hrát to co chce, ne co do ní pouštím Very Happy

ps. Velkému Bobovi se omlouvám za použitý výraz reprobedny Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
vaclavpe
Hifi obsluha


Založený: 08 február 2019
Príspevky: 1

PríspevokZaslal: Pi február 08, 2019 17:50:22    Predmet: Odpovedať s citátom

xvlk napísal:
velky bobo napísal:
Já bych zase doporučil knihu "Bohdan Carniol - Zpětná vazba".

Ale u mne v knihovne je trosicku niz a hned po ruce Smile
Tady je scan (zazipovana jpgcka)
http://rapidshare.com/files/109889814/karniol.zip.html

xvlk
Zdravím, dá se někam ta kniha (a třeba i ta druhá v diskusi níže) znovu vystavit ? RS už je mrtvé... Děkuji
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3
Strana 3 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist