Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Troels Gravesen - Ellipticor-3
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
NecoNe
Hifi obsluha


Založený: 14 január 2014
Príspevky: 49
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St máj 15, 2019 19:24:02    Predmet: Troels Gravesen - Ellipticor-3 Odpovedať s citátom

Zajímavá konstrukce reprosoustav. Výhybka ve středním pásmu bez horní propusti. Vysoká citlivost. Jen ty reproduktory jsou darda. Průměrně jeden pár za cca 1300€, tedy 140 TCZK jen měniče Surprised
----------------------------------------------------------
http://www.troelsgravesen.dk/Ellipticor-3.htm
----------------------------------------------------------


_________________
NB Lenovo>ROON>Transport Gustard U12>DAC Gustard X20>SPL Volume2>Parasound A23>VMA I SL
DAC Gustard X20>Hypa1> NAD VISO50
Hisense H65M7000>Onkyo TX-SR875>Parasound A23>VMA
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Po máj 20, 2019 09:35:55    Predmet: Odpovedať s citátom

No mě se ty bedny od pohledu zase moc nelibi, ponekud mi unika proc kombinovat kalotu a velky stredak a to ve 4p. konstrukci?

Porad hodne daleko od standardu 1+2+7+ basak - coz je porad to nejlepsi co se da s kalotou vymyslet, btw antidifrakcni zpracovani kisne taky mizerne, hranate.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
NecoNe
Hifi obsluha


Založený: 14 január 2014
Príspevky: 49
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ut máj 21, 2019 20:29:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale to není 4 pásmo, ale 3,5 pásmo. A měniče jsou takové, aby seděli bez zásadních kompenzací a zmíněné propustnosti. Proto, kdo nechce aktiv, tak je to určitě zajímavá volba.
O tom, že to hraje více než dobře, nemám pochybnosti, zvláště pak k přihlédnutím ke zkušenostem autora.

_________________
NB Lenovo>ROON>Transport Gustard U12>DAC Gustard X20>SPL Volume2>Parasound A23>VMA I SL
DAC Gustard X20>Hypa1> NAD VISO50
Hisense H65M7000>Onkyo TX-SR875>Parasound A23>VMA
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: St máj 22, 2019 11:33:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Věř, a víra tvá tě uzdraví Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 08:29:29    Predmet: Odpovedať s citátom

NecoNe napísal:
Ale to není 4 pásmo, ale 3,5 pásmo. A měniče jsou takové, aby seděli bez zásadních kompenzací a zmíněné propustnosti. Proto, kdo nechce aktiv, tak je to určitě zajímavá volba.
O tom, že to hraje více než dobře, nemám pochybnosti, zvláště pak k přihlédnutím ke zkušenostem autora.


Z meho pohledu je tam prave vsechno spatne.
Nesmyslne drahe menice a mizerne poskladane, cele je to na hony vzdaleno optimu kaloty standardu.

Mimochodem je tu zase znovu ten zakerny paradox lidske neznalosti, protoze je to drahe tak se ocekava ze s tim jde ruku v ruce kvalita. Tak to ale nefunguje.

Bohuzel tyhle vety jsou dukazem jak se lidi uchyluji k temto stereotypum: Jen ty reproduktory jsou darda. Průměrně jeden pár za cca 1300€, tedy 140 TCZK jen měniče.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:13:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Tam sa straj o svoje budy a nekomentuj negatívne všetko iné čo si nevytvoril.

Podla mna každý kdo niečo vytvorí zasluži si obdiv.

Tiež si svoje nápady na svoje budy "ukradol " iným.

Inšpiroval si sa a niečo svoje vytvoril za pomoci iných tak láskavo nebud sprostý a kontroluj sa a nekomentuj všetky reprosustavy svojím komentárom že všetko je zlé a blbé a ak to neni super oblé a super lacné tak je to zlé.

Dakujem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9373
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:29:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Troels vyrobi odhadom 10 modelov novych reprosustav rocne. Bolo by zaujimave, ak by z nich Bartoli vybral nejake podla neho dobre, nech len nekritizuje ale i chvali :)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:46:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Povinné kvóty na pozitivní hodnocení, soudruzi. Smile Při té kvantitě, žádný problém...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:51:30    Predmet: Odpovedať s citátom

To tažko asi , každý páv svoje perie chváli.

A taký kohut čo ich ukradol 500x.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:52:46    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Povinné kvóty na pozitivní hodnocení, soudruzi. Smile Při té kvantitě, žádný problém...


Sám SI SUDRUH. Very Happy

Vtedy tu bol socializmus , dnes je anarchia "kapitalizmus"

https://www.csfd.cz/film/33595-kralovstvi-krivych-zrcadel/prehled/

https://markovicova.blog.sme.sk/c/344183/Vtedy-a-dnes-Kralovstvo-krivych-zrkadiel-1963.html



Rolling Eyes Very Happy


Naposledy upravil BlackBerry dňa Št máj 23, 2019 10:59:12, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 10:58:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak k věci - smysl těch dvou skoro stejně velkých repráků tam vidím zhruba jediný - zajistit aspoň nějaký jejich odbyt. Můžu to takhle napsat, nebo jsem málo chválil? Smile Troels je samozřejmě sponzorovaný výrobci těch měničů a součástek, nezřídka předražených. Nemyslíte si doufám, že to všechno dělá jen tak z plezíru za své.

Samozřejmě rád si poslechnu nějakou věcnou argumentaci, proč to dělat zrovna takhle a ne jinak, klidně mi mohlo něco uniknout. Ale toho se tu těžko dočkám. Proč by to měl někdo chválit bezdůvodně?


Naposledy upravil MaBat dňa Št máj 23, 2019 11:02:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:01:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale ho to baví. Very Happy
To je základ , a kopu ludom robí radosť a zvuk čo je slušný. Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:03:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Pak je vše v pořádku, včetně toho, co napsal Bartoli - toho to taky zjevně baví Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9373
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:05:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Troelsovi zrejme vyrobcovia posielaju zdarma suciastky a repraky (sam to na strankach dole pise), a aj keby za to nic viac neplatili, tak Troels sa moze hrat a vyrobcovia maju vybornu reklamu.

Toto by mohlo byt trochu lepsie:
- http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:09:42    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Troels vyrobi odhadom 10 modelov novych reprosustav rocne. Bolo by zaujimave, ak by z nich Bartoli vybral nejake podla neho dobre, nech len nekritizuje ale i chvali Smile


Tak vyber nejaky jeho bedny a napis sam co na nich chvalis a proc jsou dle tveho nazoru dobre.

Bude diskuse, tyhle drahe sragory uz jsme probrali dost a souhlasim s tim ze porad dokola si psat o mrsbach neni moc podmetne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:23:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak bud frajer a niečo naozaj prinosné ponukaj a nie len blbé keci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:23:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Mimochodem ta ponožka v basreflexu středobasáku je taky kouzelná. To je tak, když nevíte, jestli chcete basreflex, nebo uzavřenou bednu. A nebo vůbec nevíte, proč jste tam tu díru vůbec dělali. Ale dá se to samozřejmě prodat i jako vysoce sofistikovaný návrh, řešící každý detail... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 11:38:50    Predmet: Odpovedať s citátom

To je práve to umenie zaujať aj iných a vtipne. Very Happy
Ludská blbosť ale aj fantazia nepozná "medze". Rolling Eyes Smile

https://www1.pluska.sk/spravy/zo-zahranicia/cinania-zakazali-nebezpecnu-protivladnu-zbran-macka-pu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 14:47:23    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Troelsovi zrejme vyrobcovia posielaju zdarma suciastky a repraky (sam to na strankach dole pise), a aj keby za to nic viac neplatili, tak Troels sa moze hrat a vyrobcovia maju vybornu reklamu.

Toto by mohlo byt trochu lepsie:
- http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm


No tady je Troels taky silne suboptimalni, vzhledem k vysokym nakladum na ty velke kisne a menice je pouziti te spatne male 25cm hornicky na facku.

Jedina vyhoda je ze je ta mizerna horna komercne dostupna za penize, ale proc delat mizerne bedny mizerne jen proto, ze jsou hotove soucastky k dispozici?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
NecoNe
Hifi obsluha


Založený: 14 január 2014
Príspevky: 49
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 20:14:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Chlapi, četli jste popis konstrukce, proč tyto SS drivery a proč 6" a 8"? Jsem si jistý, že ne. Nevím kolik Vám je, ale život by Vás měl naučit, že prvně než něco prohlásím, tak si zjistím detaily. Jinak jsou to jenom předsudky a domněnky, které vychází z Vašich minulých zkušenosti a dá se připustit, že mohou být chybné. Věci jsou často složitější než vypadají, ale to předpokládám, že víte. Jinak chápu, takto to je, ale zkuste na té konstrukci najít třeba něco dobrého, a třeba to "něco" můžete v budoucnu použít. A nebo také ne.
Úplně neznalý nejsem, mám pročtený celý jeho web a skoro všechny konstrukce, a tato mě prostě zaujala. Nic víc.
Pěkný den.

_________________
NB Lenovo>ROON>Transport Gustard U12>DAC Gustard X20>SPL Volume2>Parasound A23>VMA I SL
DAC Gustard X20>Hypa1> NAD VISO50
Hisense H65M7000>Onkyo TX-SR875>Parasound A23>VMA
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Št máj 23, 2019 20:56:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Chlapče, chlapče, to je jen spousta frází.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
NecoNe
Hifi obsluha


Založený: 14 január 2014
Príspevky: 49
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Pi máj 24, 2019 22:20:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Fráze je to co jste napsal. A vlastně to chápu. Cílem diskuze je sdílení informací. Co kdyby si to chtěl někdo postavit? Co se dočte? Hate od lidí co si to neprostudovali a mají ve všem jasno. I když Vás MaBate beru jako velkého odborníka, přesto domněnky typu nesmyslnosti 6" a 8" měniče, bez ověření, je k ničemu.

Je tam napsáno, že 8" je zde proto, aby mohl lépe a níže napojit 13" ve spodu a to na cca 80Hz.

Zajímavé ale je, že použil jednoduchou výhybku. viz:
"The special thing about this Ellipticor-3 is that we do not have a high-pass filter for the two midrange drivers as is standard for larger speaker systems and the two drivers are working in a 2½-way fashion, where the 21WE adds to the low-end of the 18WE. And due to inherent smooth response, we only have a single coil to each of these two drivers, creating target roll-off. I've never before had drivers that could do this. We are dealing with 1st order filters."

Co si o tom myslíte? Prosím ale ne urážky...

_________________
NB Lenovo>ROON>Transport Gustard U12>DAC Gustard X20>SPL Volume2>Parasound A23>VMA I SL
DAC Gustard X20>Hypa1> NAD VISO50
Hisense H65M7000>Onkyo TX-SR875>Parasound A23>VMA
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9373
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 25, 2019 04:57:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Pouzil superdrahe menice a ultrajednoduchu vyhybku 1. radu, bez kondenzatorov.

Ale co tym ziskal? Je na meraniach vidiet nieco uzasneho? Napr. na tom "Horizontal dispersion @ 0, 10, 20 and 30 deg. off-axis." ?
- http://www.troelsgravesen.dk/Ellipticor-3-B/D3404-18WE_hor-0-10-20-30_1200.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5011
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So máj 25, 2019 05:54:10    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Ale co tym ziskal?

Lepší step response..Tranzienty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: So máj 25, 2019 05:59:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Výhybkou prvního řádu se řada věcí zhorší a reálně nezíská nic, žádné subjektivně lepší tranzienty to nepřinese. Celé je to samoúčelná opičárna s cílem předvést ty repráky, a to ještě tak, že ukazuje jen něco.

Proč tam on tvrdí, že dal ty repráky, vím, to jsem si přečetl. Tážu se po skutečné opodstatněnosti. Kdyby ScanSpeak dělal ještě takový 9" nebo 10" a vložil ho tam jako další reprák proto, aby mohl dělit ten 13" ne na 80, ale 40 Hz, bylo by to ještě lepší? Když to tam tak napíše, kolik lidí mu to sežere? To není žádný hejt, poptávám věcnou diskuzi. Bohužel v dnešní době ja za hejt automaticky označen jakýkoliv jiný názor, s kterým někdo nesouhlasí. Já proti Gravesenovi nic nemám, mluvím o těch bednách a volbě kompromisů v jejich návrhu. Nezdají se mi nejšťastnější. A samozřejmě, že nějak to hrát bude. A není pravda, že to není aktiv. Je to pasivní bedna doplněná o aktivní subwoofer v jedné škatuli. To taky není zrovna optimální řešení, mimochodem. Kdyby to bylo fyzicky zvlášť, čemuž nic nebrání, jistý smysl bych v tom viděl, až na tu blbou výhybku. Takhle skutečně moc ne. A jen podotýkám, že jde o můj názor, který nikomu nevnucuju, ani nikomu neberu ten jeho. Klidně to považujte za zajímavou konstrukci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Po máj 27, 2019 15:09:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Co imho ale vyhybka 1. radu prinest musi je nekvalitni zvuk.

Predstavuji si to laicky tak, ze ty repraky v kritickem recovem pasmu hraji pres sebe siroke pasmo v suboptimalnim rezimu.
Typicky napr. drahe dynaudio sustitko kde kalota 25mm s delickou kolem 2 kHz ma utlum na 1 kHz jen -6 dB.
To stejny dynaudio stredak 150mm a frekvence 4kHz a utlum jen -6dB nebude nic jineho nez zkresleny susteni.

Takhle nejak si to ja laicky predstavuju ty "vyhody" vyhybky 1. radu - 6dB/octava.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1739

PríspevokZaslal: Po máj 27, 2019 17:32:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
Co imho ale vyhybka 1. radu prinest musi je nekvalitni zvuk.



Ještě žes tam napsal to "imho". Jinak bych se bál, že si tenhle nesmysl snad myslí ještě někdo další.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2562
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: Po máj 27, 2019 18:13:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Arrow http://www.htguide.com/forum/showthread.php?40368-Interesting-Drivers/page14

Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9882

PríspevokZaslal: Po máj 27, 2019 18:41:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:
... Takhle nejak si to ja laicky predstavuju ty "vyhody" vyhybky 1. radu - 6dB/octava.

Výhodu to nemá skutečně žádnou. Pokud nepočítáš tu "zásadní" výhodu, že nemusíš kupovat kondenzátory a dlouze spekulovat, který bude hrát nejlíp. Zato vertikální směrovky to domrví znamenitě. O tom ani slovo, hlavně, že proběhl uchometrický tuning a porovnávání dvou verzí na 0,5 dB SPL nebo kolik Laughing Navíc tam má výškáč v opačné polaritě, takže to ani v té ose není úplně ono (prostě mu to nevyšlo, jak by se slušelo, ono to totiž není tak snadné)... Připadám si už ale jako kacíř, radši toho nechám, tady už jde o prachy a to už není žádná prdel - ještě mě někdo bude chtít hnát k soudu kvůli maření kšeftů. Jsou i takoví bastlíři, jak víme.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4070

PríspevokZaslal: Ut máj 28, 2019 07:04:49    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Bartoli napísal:
... Takhle nejak si to ja laicky predstavuju ty "vyhody" vyhybky 1. radu - 6dB/octava.

Výhodu to nemá skutečně žádnou. Pokud nepočítáš tu "zásadní" výhodu, že nemusíš kupovat kondenzátory a dlouze spekulovat, který bude hrát nejlíp. Zato vertikální směrovky to domrví znamenitě. O tom ani slovo, hlavně, že proběhl uchometrický tuning a porovnávání dvou verzí na 0,5 dB SPL nebo kolik Laughing Navíc tam má výškáč v opačné polaritě, takže to ani v té ose není úplně ono (prostě mu to nevyšlo, jak by se slušelo, ono to totiž není tak snadné)... Připadám si už ale jako kacíř, radši toho nechám.


No vyhybky 1. radu byly vzdycky popularni, a pokud vim napr. dynaudio to dela tahle blbe napric svym portfoliem, i u drahych beden:
https://www.stereophile.com/content/dynaudio-evidence-temptation-loudspeaker-measurements-part-2
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist