|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
BE3 Hifi obsluha
Založený: 24 október 2007 Príspevky: 28
|
Zaslal: Št október 25, 2007 14:06:00 Predmet: rozne DAC varianty 1 bit VS 16 bit VS XXX bit |
|
|
Zdravim
Maju rozne typy DACov {1-bit noiseshaping, 16bit, 20bit ...} nejaky speficky zvukovy prejav a vplyv na THD {celkove harmonicke skreslenie} ?
Podla mojich inf. 1 bit DAC ma pomerne kvalitny linearny vystup a je relativne lacna varianta.
Stare Marantzy z konca 80 tych rokov napr. CD 75 mali
2x16 bit DAC, niektore aj 4 x oversampling.
THD 0,0015 %
neskor mali CD 43-63 1 bitovy DAC
THD vsak bolo vyssie - 0,0025 %
dyn rozsah bol rovnaky 96 db, odstup kanalov a signal/sum tiez prakticky rovnake - cez 100 db
zaciatkom 2000
CD4000 16 bit
CD5000-6000 1 bit
Neviem ci to spravne chapem, ale 2x16 bit DAC znamena samostatny oddeleny 16bitovy DAC pre kazdy kanal?
Nie je mi vsak celkom zrejme , aky maju vyznam napr. 20, 24 resp. 2x20 bitove DAC, nakolko vstupne data z CD su predsa len 16 bitove {16 bit 44,1 kHz, stereo}.
Je vseobecne napr. 2x20 bitovy DAC vyrazne lepsi nez 1 bit DAC? V akych parametroch? odstup kanalov?
Nie som rozhodne nejaky odbornik , aj ked pred skoro 20 rokmi som letoval s kamosom 8bit DACe z odporov na LPT port PC a pustal do toho sample heh. |
|
Návrat hore |
|
|
BE3 Hifi obsluha
Založený: 24 október 2007 Príspevky: 28
|
Zaslal: Po január 14, 2008 12:56:55 Predmet: |
|
|
Ziadne nazory/prispevok na tuto temu? |
|
Návrat hore |
|
|
Rob Hifi expert
Založený: 13 december 2006 Príspevky: 1094 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Po január 14, 2008 13:26:32 Predmet: |
|
|
Na ucho mi zněji detailně 1bity i multibity R2R-ladder (20bity). předpokládám, že multibity 16bit a 18bit na tom budou podobně. nové sigma-delta se mi tak nelíbí, znějí mi trochu méně detailně, měkčeji, přitom často mají nižší zkreslení než ty R2R multibity. To je můj subjektivní názor. Nevím čím to je, jestli lepší linearitou multibitů?
na těch 18 a 20 bit ti to převede digitální filtr před vstupem do DACu. Jaký algoritmus na to použije nevím, možná nějaký noise shaping. Možná se to jen zarovná na 18bit délku a doplní nulama.
Naposledy upravil Rob dňa Po január 14, 2008 13:37:58, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
rip1 Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 marec 2007 Príspevky: 510
|
Zaslal: Po január 14, 2008 13:33:06 Predmet: |
|
|
Protože na to jednoduše odpověď jednoznačná není... spíše než typ a vnitřní topoloigie systému převodu převodníku je rozhodující jeho kvalita provedení a hlavně pak implementace do přístroje.
Míchají se tu jablka s hruškami.. tzv multibit vs jednobit DACy moc nelze porovnávat protože funguje každý na zcela odlišném principu... obecně lze napsat že např u multibitu má teoreticky šanci být lepší ten s větší teoretickou bitovou hloubkou a co nejvyšší samplerate,kterou dokáže zpracovat takže např u 16 vs 20 vs 24bit ano lze předpokládat že více bitů teoreticky bude lepší než méně,kdežto u jednobitů je to dáno spíše kvalitou a přesností (deltasigma modulátory či různé jiné 1bit PWM či PEMD procesy.
Důležitější než samotný parametr bitů a pod je spíše kvalita převodu... dosažitelné zkreslení a odstup od rušivých složek,prakticky ty nej kousky dosahují stejně reálně rozlišení maximálně v nej případě kolem 18-21 bitů.
Informace o počtu bitů je jen taková jaké nejdelší bitové slovo dokáže DAC zpracovat existuje i 32 bit DAC od AKM,ale jak jsem psal v praxi se větší bitové hloubky díky šumu a vlastním zkreslením vnitřních struktur prakticky zatím nedosáhne. |
|
Návrat hore |
|
|
BE3 Hifi obsluha
Založený: 24 október 2007 Príspevky: 28
|
Zaslal: Po január 14, 2008 19:50:19 Predmet: |
|
|
Dakujem za prispevok.
Chapem ze multibit a 1bit noiseshaping prevodniky funguju technologicky trochu inak.
Mal som vsak na mysli skor pocutelny vplyv na kvalitu - ak tomu dobre rozumiem aj 1 bit prevod moze byt velmi kvalitny, ano?. Mal som {subj.} dojem ze 1 bit prevod sa pouziva skor v nizsej kategorii.
Pokial viem v minulosti bolo dost drahe vytvorit 16bit prevodnik - nizke hodnoty odporu su uz nepresne - a preto sa kedysi pouzivali len 14bit prevodniky.
Co sa tyka multibitov - ano su aj 24 bit. Len ide asi aj o to ze svtupne data su {z CD} len 16 bitove. Ak sa ako pisal kolega vyssie doplnia len 0 do zvysnych 8 bitov tak potom asi nema vyznam. To je rovnake ako ked budem pustat na 16 bit zvukovke 8 bitovy sampel. |
|
Návrat hore |
|
|
Rob Hifi expert
Založený: 13 december 2006 Príspevky: 1094 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Po január 14, 2008 21:02:04 Predmet: |
|
|
vyznam to má , při 24bit vzorkování klesne šum. 1bit je myslím i Sony 779ES |
|
Návrat hore |
|
|
FILIPAUDIO Hifista - pokročilec
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 395
|
Zaslal: Po január 14, 2008 22:41:34 Predmet: |
|
|
DSD je jednobit |
|
Návrat hore |
|
|
BE3 Hifi obsluha
Založený: 24 október 2007 Príspevky: 28
|
Zaslal: St január 16, 2008 11:34:18 Predmet: |
|
|
Thx very much . takze vysledok doterajsej diskusie je asi taky, ze samotny typ DACu (singlebit/multibit, atd) nie je az taky rozhodujuci pre celkovu kvalitu zvuku ako je kvalita jeho vyhotovenia |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: So marec 29, 2008 23:44:34 Predmet: |
|
|
Rob napísal: |
na těch 18 a 20 bit ti to převede digitální filtr před vstupem do DACu. Jaký algoritmus na to použije nevím, možná nějaký noise shaping. Možná se to jen zarovná na 18bit délku a doplní nulama. |
Myslim, ze optimalni algoritmus je doplneni nulama. Noise-shaping pri zvysovani bitoveho rozliseni si nedokazu predstavit, protoze snad
pri zvysovani je dynamika omezena tim predchozim, nizsim a vstupnim. ale mozna to chce jen vic LSD. Jo, liznul jsem si a zjistil jsem, ze treba prevod do trojkove soustavy (ve ktere se nektere LEPSI prevodniky stale navrhuji) by
NOISE-SHAPING mohl potrebovat, protoze zde dochazi k nasobeni cislem rozdilnym od 2**k :-0
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 00:27:35 Predmet: |
|
|
Rob napísal: | vyznam to má , při 24bit vzorkování klesne šum. 1bit je myslím i Sony 779ES |
O:::, jak moudre tvrzeni...
Jisty pan Martínek rika:
Vzorkovani - diskretizace v case.
Kvantovani - diskretizace v amplitude.
Digitalni = diskretni pod oboji (=> Martínek je katolik! ) )
Takze odpovedb Roba nema smysl. Ovsem Logatomy nemaji smysl take a preci se pouzivaji.
Takze jsem pochopil, ze jde o 24 bitove kvantovani. Voala-koala!
Pana Roba si moc vazim, protoze zije v Africe. A tam je horko a ja
horko nesnasim a kdyz mi bylo 10 let, tak jsem kvuli horku prestal
hrat tenis
Ale ted, proc musi byt v Africe. Rekneme, ze mikrofon firmy Ňouma
zpracuje signál s kmitočtovým rozsahem 10 Hz - 20 kHz a s dynamikou 20 - 150 dB. Těch 150 dB by ovšem zabilo lidi kolem, (nevim, zda-li se nekde
popravovalo troubenim na odsouzence z usti pozounu, ale mozna ve stare Cine) tak řekněme 120 dB je pouzitelnych.
Takze pri idealnich podminkach je dynamika signalu 100 dB. I sam Ňouma priznava, ze to je moc idealni, ale budiz.
Bitova sirka signalu @20kHz je proto K+6.02*X=100,
X=17+-K/6. K je konstanta, ktera zavisi na tvaru signalu, sumu, a vsem moznem. Jestli si dobre vzpominam, tak pro fyzikalne realizovatelne signaly je v 1.xxx . My ji proto omezime shora cislem 6.
a zjistime, ze X < 18.
Ano ! nahravku s vetsim odstupem od sumu nez odpovida 18 bitu v kmitoctove sirce CD neni mozne nahrat. (Je ji treba mozno syntetizovat,
ale to patri do jine rubriky - ja osobne posloucham nejradsi BMP soubory, prejmenovane na 32 bitovou stereo wav :-] )
V kmitoctove sirce SACD, nebo DVD-A bude situace jeste horsi.
Ale, Robovi klesne pri 24 bitech sum! Z toho vypliva, ze musi nahravat v sirce pasma o
6.02*24-6.02*18=36
36=3*k
k = 12
... o 12 oktav mensi, nez je sirka pasma CD.
Tedy nahrava od 10 Hz (Pokud ma mikrofon Ňouma, ale spis ma mikrofon Semhajzl) do 15 Hz.
V takovem pasmu zpivaji ovsem jen sloni => Rob zije v Africe!!!
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
Jirik Hifista - pokročilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 258 Bydlisko: Ostrava
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 08:45:58 Predmet: |
|
|
Krásné vysvětlení |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 09:23:35 Predmet: |
|
|
Neškodilo by nemíchat šum přes celé pásmo (tj. 20kHz, 40kHz atd) s úzkopásmovým měřením šumu při zobrazení spektra pomocí FFT (např. při Fs 48kHz a 65536 vzorcích ve FFT je to 0,73Hz), dosažitelný odstup pak roste s počtem vzorků v záznamu (nebo zúžením šířky pásma analýzy) na
S/N = 6,02N + 1,76dB + 10log(M/2)
nebo
S/N = 6,02N + 1,76dB + 10log(Fs/2BW)
N .. počet bitů
m ... počet vzorků ve FFT
Fs ... vzork. frek.
BW ... šířka pásma
Jinak pletete hrušky a jablka dohromady. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5905 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 11:21:44 Predmet: |
|
|
Nerekl bych, ze se tu michaji jabka a hrusky, toho sumu je tam nejak porad stejne, at to merim jak to merim. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 12:48:58 Predmet: |
|
|
To jistě, ale interpretace (laická) často vázne, neboť se srovnávají FFT záznamy počítané nad různě velkou pamětí (nebo-li měřené s jinou BW). Kdybychom vždy mluvili ve V/sqrtHz, tak je to bez problémů. Stejně bychom k tomu museli dodat, v jakém pásmu hodnota platí. |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 13:37:56 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
S/N = 6,02N + 1,76dB + 10log(M/2)
|
Ha... 1,76dB, pro harmonicky signal na plne vybuzeni prevodniku, ktery
se, mimochodem, nevyskytuje v praxi moc casto.
PMA napísal: | Jinak pletete hrušky a jablka dohromady. |
To se dela casto, protoze se jaksi nevi, ze SNR a SFDR neni to same.
(Spurious free dynamic range) Ale byznis je byznis a
ono u lepších převodníků vychází SFDR až o 20 dB lépe:
Ono v tom SFDR z rovnice 10log(M/2) jaksi vypadne a proto vychazeji
odstupy 120 dB a tak podobne a furt se ta opisuje.
A se mi zda, ze v tehle rovnici:
S/N = 6,02N + 1,76dB + 10log(M/2)
chyby jeden clen:
S/N = 6,02N + 1,76dB + 10log(M/2) - W
To W je ekvivalentni sumova sirka casoveho okna, ktere
se musi udelat pred Fourierovani dost siroke tridy signalu - Kdyz uz jste
si s FFT ZACALI
xvlk
P.S: Ja mam nejradci okno Blackmann - Harrisovo, je na nem v praksi nejvic videt a dobre se pocita.
1-(0.35875-0.48829cos(q)+0.14128cos(2q)-0.01168cos(3q))
Zna nekdo hezci ?
Ja si cichnu trichlorethylenu a treba mne neco napadne _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 13:58:33 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Nerekl bych, ze se tu michaji jabka a hrusky, toho sumu je tam nejak porad stejne, at to merim jak to merim. |
Musi to vyjit stejne-
plati preci (jak by rek pan Hemhltl) Plancherelova veta:
http://mathworld.wolfram.com/search/?query=Plancherel&x=0&y=0
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5905 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 14:03:36 Predmet: |
|
|
Tech 1,76dB ma jaksi souvislost s efektivni hodnotou kvantizacniho sumu (trojuhelnik), abyste to nahodou nepletli s necim jinym. |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 14:58:44 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Tech 1,76dB ma jaksi souvislost s efektivni hodnotou kvantizacniho sumu (trojuhelnik), abyste to nahodou nepletli s necim jinym. |
Aha, takze 1,76dB ne pro sinus, ale pro
trojuhelnik s kmitoctem limitne jdoucim k nule - ktery ma ROVNOMERNE rozdeleni kvantizacniho sumu. Pro sinus tedy bude jina
hodnota, nebo spis funkce zavisla na poctu kvantisacnich kroku... , ale proti
majorizaci cislem 6 nejsou namytky?
Uznavam. Pamet nekterych lidi (napr Franty Jozepha - tedy staryho Prochazky)
je fenomenalni. Vlastne dnes slavime jeho vyroci bolesti hlavy. (prechod na letni cas). Podobni lide ziji i mezi namy - danhad - trebas budeme za
padesat let slavit i jeho, trebas tim, ze v radiu budou poustet trojuhelnikovy
prubehy znejici jako Madonna
IMHO dnes se pousti spis obdelniky:
http://www.altei.cz/index.php?sec=1&type=comp&id=6&coid=3&pid=33
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 15:30:10 Predmet: |
|
|
Jinak v pořádku? |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 17:26:21 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jinak v pořádku? |
Docela jo, presedlal jsem z marzu na jupiter:
http://www.erowid.org/archive/rhodium/chemistry/lsdpatent.html
xvlk
P.S. Ze se nikdo nepta na ty ternarni prevodniky? Jen je to diskretni a trosicku hreje... D.F.Hoeschele: Analog to digital /digital to analog conversion techniques: Willey 1968, str. 192-193
http://sweb.cz/hifivlk/hoechsele.jpg
Staci jenom trosicku upravit logiku a odporovou sit a je to!
Mimo jine schema z knizky na str. 184-185 dokazuje, ze meli
uz 16 bitu D/A tenkrat (ale jen binarni se signem...)
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5905 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 19:20:36 Predmet: |
|
|
Tech 1,76dB nema s tvarem signalu nic spolecneho, je to obecne efektivni hodnota chyby linearni kvantizace - kvantizacni sum.
Pouzivejte radeji vztahy, kterym rozumite, at si nemusite vymyslet nejake opravne bulharske konstanty v rozsahu 1 az 6 |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 20:53:04 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Tech 1,76dB nema s tvarem signalu nic spolecneho
|
Domnivam se, ze v obecnem pripade nemate pravdu.
Odstup signalu od sumu
SNR = 10 log10(Psign/Psum)
a to Psign bude trosinku jine pro obdelnikovy signal nez pro harmonicky signal stejne amplitudy (tedy maximalni urovne signalu). Blik!
A to i v tom pripade, bude-li kvantizacni sum bran jako
signal s rovnomernym rozdelenim (to je ten Vas trojuhelnik) a bude
proto furt stejny.
Tusim, z kterych skript cerpate, ale nez budete hajit nazory Skriptera,
mel byste se s nim poznat.
Ja osobne davam prednost skripterkam a stripterkam
danhard napísal: |
Pouzivejte radeji vztahy, kterym rozumite
|
To mi rika hodne lidi a pravidlo obvykle byva, ze cim jsou mladsi,
tim spis tohle rikaji. => danhardovi neni 50
danhard napísal: |
, at si nemusite vymyslet nejake opravne bulharske konstanty
|
A nema smysl pro humor
dobrou noc,
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5905 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 21:32:42 Predmet: |
|
|
Nepotrebuji cerpat ze skript, jelikoz pouzivam zdravy selsky rozum a to jiz dele nez tech 50 let.
Jen jsem naznacil, ze tech 1,76dB ma v tomto pripade nejaky smysl a neni to jen nejaka opravna konstanta vycucana z prstu.
To bych mohl take naznacit, ze cela ta definice je ponekud zcestna, jelikoz porovnava maximalni rozkmit te digitalizace s efektivni hodnotou toho sumu. Na to byt tam mela byt druha opravna konstanta, ktera by mela vzah k vykonu a max. amplitude toho srovnavaneho signalu.
Rovnomerne rozdeleni souvisi v tomto pripade s linearni kvantizaci, ne se zpracovavanym signalem. |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 22:24:12 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | cela ta definice je ponekud zcestna ... mela byt druha opravna konstanta, ktera by mela vzah k vykonu a max. amplitude toho srovnavaneho signalu. |
Bingo !
Ja se neprel o to, jestli nejake 1.blablabla znamena to ci ono,
a jestli se to pocita hazenim sirky mezi rovnobezky nebo nejak jinak,
ale presne o tohle.
Takze jsme konecne na Slovensku (slovanet.sk) a
ne v Cechach
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Ne marec 30, 2008 23:55:45 Predmet: |
|
|
Xvlk, co hulíš ? |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po marec 31, 2008 00:18:47 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 12:35:35, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Po marec 31, 2008 00:35:22 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | Roman St napísal: | Xvlk, co hulíš ? |
právě, že asi vůbec nic |
Vzhledem k extravagantním komentářům a pravopisným chybám bych se tomu nedivil. Věcně je to téměř správně . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20461
|
Zaslal: Po marec 31, 2008 06:57:24 Predmet: |
|
|
xvlk napísal: |
To mi rika hodne lidi a pravidlo obvykle byva, ze cim jsou mladsi,
tim spis tohle rikaji. => danhardovi neni 50
|
Pravda, je nám přes 50 ... |
|
Návrat hore |
|
|
federmann Persona non grata
Založený: 08 máj 2008 Príspevky: 240 Bydlisko: Valašské Království
|
Zaslal: St apríl 15, 2009 08:22:59 Predmet: Re: rozne DAC varianty 1 bit VS 16 bit VS XXX bit |
|
|
BE3 napísal: | Zdravim Maju rozne typy DACov {1-bit noiseshaping, 16bit, 20bit ...} . |
Nejsou jiné formáty než:
• 8bit-telefon, rozlišení-dynamika 42dB
• 16bit/44kHz-CD, rozlišení-dynamika cca 90dB, šířka pásma 20kHz
• 24bit/192(96)kHz-DVD audio, rozlišení-dynamika cca 140dB, šířka pásma 100kHz
• 1bit/2,8(5,6)MHz-SACD, rozlišení-dynamika cca 120dB, šířka pásma 100kHz _________________ Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl. |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: St apríl 15, 2009 18:34:38 Predmet: |
|
|
Oprava: Federman nezná jiné formáty. _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|