hifi.slovanet.sk

[coffee]

...

[merhaut]

A nemůže být onen případný zvukový problém vícepásem způsobován tím, že v oblasti dělící frekvence je zvuk složen z rozdílných projevů dvou typově různých měničů?

Podle mne, dejme tomu při dělícím kmitočtu 2kHz, střeďák reprodukující ony 2 kHz, vytváří jiné spektrum THD, než výškáč hrající dtto. signál ...

[coffee]

...

[coffee]

...

[MSW]

Těch 7,9 mm znamená posun asi 22 mikrosekund
a 4,9 cm znamená posun asi 142 mikrosekund.

Jestli je pravda, že rozlišovací schopnost sluchu se blíží 5 mikrosekundám, tak to rozhodně nějaký vliv má. Tohle je ale potřeba přenechat jiným odborníkům.

[MSW]

Fázové odchylky při reprodukci by podle D. Blackmera neměly přestoupit +-2 stupně v pásmu do 40kHz, což dnes není možné.

[coffee]

...

[BV]

MSW
Nejaký odkaz (vplyv oneskorenie o 5us) existuje?

[MSW]

Držitel Nobelovy ceny Georg Von Bekesy v roce 1929 publikoval měření ostrosti lidského vnímání zdrojů zvuku. Jeho výsledky ukazují časové rozlišení sluchu lepší než 10 mikrosekund.

Nordmark v roce 1976 potvrdil intramurální časové rozlišení lepší než 2 mikrosekundy. Na 250Hz je rpozlišení asi 10 mikrosekund a tedy fázový posun menší než 1°.

http://www.drtmastering.com/blackmer.htm
The human hearing system uses waveform as well as frequency to analyze signals. It is important to maintain accurate waveform up to the highest frequency region with accurate reproduction of details down to 5µs to 10µs.

The accuracy of low frequency details is equally important. We find many low frequency sounds such as drums take on a remarkable strength and emotional impact when waveform is exactly reproduced. Please notice the exceptional drum sounds on The Dead Can Dance CD Into the Labyrinth. The drum sound seems to have a very low fundamental, maybe about 20Hz. We sampled the bitstream from this sound and found that the first positive waveform had twice the period of the subsequent 40Hz waveform. Apparently one half cycle of 20Hz was enough to cause the entire sound to seem to have a 20Hz fundamental.

http://home.computer.net/~jkbates/anamodwb.htm

http://scienceweek.com/2003/sw030718.htm

At some sound frequencies the vibrations
of the eardrum are as small as one billionth of a centimeter --
about one tenth the diameter of the hydrogen atom! And the
vibrations of the very fine membrane in the inner ear which
transmits this stimulation to the auditory nerve are nearly 100
times smaller in amplitude. This fact alone is enough to explain
why hearing has so long been one of the mysteries of
physiology...

In childhood some of us can hear well at frequencies as high as 40,000 cycles per second. But with age our acuteness of hearing in the high-frequency range steadily falls.

JEDNA CHUŤOVKA
Kolem 40. až 45. roku života ztrácíme rozlišení vysokých frekvencí s rychlostí cca 80Hz/půl roku.

Drogy dlouhodobě ovlivňují rozlišení sluchu (kdo mi bude tvrdit že i kladně, tomu se vysměju).

Ztráta sluchu se prý dá poznat měřením hlučnosti vnitřního ucha (čím hlučnější, tím lépe).
http://www.nhrc.navy.mil/nsmrl/team03.htm

A prý nemusíme závidět netopýrům, protože oni sice slyší čisté tóny až do 130kHz (rozlišení bude o nějakou tu stovku výše), ale zase neslyší nic pod 500Hz.

[Skipy]

MSW

"Ztráta sluchu se prý dá poznat měřením hlučnosti vnitřního ucha (čím hlučnější, tím lépe)"

otoakustické emisie u nás robíme bežne ako screening sluchu u novorodencov. Samy o sebe nemajú však vačší význam v súvislosti s prahom počutia, toto by sa totiž mohol niekto domnievať. Pokiaľ nie sú výbavné, môže ísť tak o ľahkú poruchu, ako aj o hluchotu. Poznámku - čím hlučnější vn. ucho, tím lépe-, si určite myslel nadsadene (?) (je to tak nízka intenzita, že ju človek nevníma - došlo by tu k maskovaniu zvuku z okolia).

[coffee]

...

[MSW]

Skipy
Jo to jsem myslel nadsazeně, jen mě vlastně zarazilo, že se tím prý dá něco poznat.

Coffee
Uved jsem to jen pro doplnění, nemám nic, co bych k tomu dodal. Tak to asi je a jestli to k něčemu je při reprodukci, to nezjistím, dokud to nezměřím a pak neověřím poslechem.

Protože jestli to změřím, že to musí mít vliv a přesto to neuslyším, tak to vliv nemá.

[dadafT]

[BV]

[pistole]

cofee: teprve teď jsem si všiml tohodle threadu , ale máš ve svém úvodním výpočtu značnou chybu.
Správně si sice spočítal geometrický rozdíl , ale chybí ti tam podstatně větší hodnota než je oněch 7,9 mm u střeďáku a to dalších 20-25 mm neboť střeďáky jsou obvykle konusové a tím pádem mají akustický střed utopený oproti přírubě. potom už ten fázový rozdíl nebude 16 stupňů na 2k ale nějakých 66st. pro konus 25 mm.
A to už je imho docela slušně rozfázovaný průběh.

[check]

Nebylo by též vhodno zahrnout fakt, že se směrovostí měničů se tvoří mimo osu nepravidelnosti kmitočtové charakteristiky, často až díry na dělících kmitočtech? Což mohlo mít vliv na celkovou charakteristiku té směsice odražených zvuků.
Byla tady zmínka o THD a IMD, ale to jsou nepodstatná čísla. Mnohem důležitějšíjsou jednotlivé podíly harmonických (efekt maskování).
Nebylo by právě rozdílnost dělených měničů vhodné řešit méně strmou výhybkou? Samozřejmě za předpokladu, že by tak nevzniklo víc problémů, než užitku.

[KomarD-jeay]

Pokial uz len rozdiel vzdialenosti medzi menicmi pri pocuvani na 2,5m sposobi rozdiel fazy 16-60st., naco sa potom fazuje vyhybka? Ked sa posuniem na vzdial. 1,5m a postavim, tak sa faza moze zmenit aj o 150-250st.
Pritom nezfazovana vyhybka (aj v Z osi menicov)narobi vo zvuku daleko viac problemov ako zmena posluchoveho miesta.
IMHO 2us je dobry nezmysel, kedze ako pisal BV, ide o 500kHz (mozno sa pani vedci sekli v ciarke, nestalo sa prvykrat). Clovek pocuje nanajvys tak cca 50us a aj to starobou stupa. Pre cloveka je podstatna reakcna doba najpomalsieho clanku sluchove organu, nie kolko je schopny spravit odozvu pri mechanicko/elektrickom prevode.
Vezmime si vzdial. medzi usami bezneho cloveka, co je okolo 28cm, je rozdiel 0,8ms, a to je podla mojho nazoru aj limit v schopnosti cloveka pocut casovy rozdiel medzi prichadzajucimi signalmi.
Posluch v bezdozvukovej komore je skutocne divny a neprijemny, ziadnu miestnost vsak nepovazujem za idealnu. Pre mna je najlepsia zelena luka - optimalne tlmenie, minimum odrazov, hlavne priamy zvuk.

Nemyslim si, ze dobry posluch je len o vhodnom usporiadani oneskoreni a odrazov v miestnosti. Dobre bedne budu hrat dobre aj v prazdnom kostole, kdezto hnusne bedne sa mozu polozit aj do tej najlepsej miestnosti do najlepsej polohy a stale budu hnusne.

[mato]

Ako sa "fázuje" výhybka ???

[velky bobo]

To se nám zas urodilo asfaltu ...

1. Citované prahy citlivosti pro interaurální zpoždění rozumí se pro zpoždění při prříchodu téhož signálu do obou uší s jistým časovým rozdílem (znamená to poslech na sluchátka - při poslechu s reproduktory se uplatňuje několik dalších efektů). Závisí velmi silně na charakteru signálu. Projevuje se změnou lokalizace a u sinusu funguje jen do určité frekvence, přičemž práh postřehnutelnosti je v řádu desítek mikrosekund.

2. Změnu absoulutní fáze typu fázové zkreslení ucho dalekosáhle toleruje, pokud je pro obě uši stejná. Postřehnutelné jsou efekty, při kterých se fáze mění velmi strmě a nelineárně; pak vzniká cosi jako zabarvení. V praxi se takové efekty v podstatě nevyskytují, dají se namodelovat laboratorně a nejlépe jsou patrné při poslechu signálů impulzního charakteru.

3. Rozfázování mezi měniči ve vícepásmové soustavě má vliv především na směrovou charakteristiku a následkem toho na prezentaci prostoru. To se může uplatnit i u monofonního poslechu. To, co se tady psalo o nelineárních efektech, je totální blábol. Nicméně, jestliže komplexní signál nejprve zkreslíme fázově a pak nelineárně, může fázové zkreslení mít vliv na výsledné komplexní nelineární zkreslení. To se může uplatnit i tím, že do hry vstoupí vlastní nelineární zkreslení ucha, které je dost velké. To je patrně příčinou toho, co se tvrdí, totiž že ucho je citlivé na změnu polarity.

[dadafT]

z nějakého důvodu mám pocit, že tady každý vykládá, co mu slina na jazyk přinese, a přitom se všichni tváříme, že jde o nějakou diskusi. pokusím se reagovat trochu srozumitelněji a adresněji.

řekněme, že věřím nositelům nobelových cen a dalším, které zmiňuje MSW:
Držitel Nobelovy ceny Georg Von Bekesy v roce 1929 publikoval měření ostrosti lidského vnímání zdrojů zvuku. Jeho výsledky ukazují časové rozlišení sluchu lepší než 10 mikrosekund.
Nordmark v roce 1976 potvrdil intramurální časové rozlišení lepší než 2 mikrosekundy. Na 250Hz je rpozlišení asi 10 mikrosekund a tedy fázový posun menší než 1°.

co se tím chce říct?
jednou už jsem se to pokoušel vysvětlit na podobenství člověka a tygra v pralese. pokusím se to vysvětlit podruhé.
abychom pochopili, co se tím říká, je nutno se oprostit od falešné paralely, ke které podvědomě sklouzáváme (zde nejviditelněji (!!!) coffee), a v jejímž světle (!!!) interpretujeme i různá měření - od domněnky, že zrak a sluch pracují na podobném principu. ANI NÁHODOU. coffee z ní vyvozuje toto: když se např. dívám na měnicí se malinko se lišící obrázky, tak při pomalé změně je můj dojem velmi kostrbatý, ale čím rychleji se obrázky mění, tím je dojem spojitější a při nějakých 24obr/sec nebo kolika už vidím spojitou proměnu. sedím v bijáku a žeru buráky. a na základě toho pak říká: jaký smysl se má bavit o nějakých mikrosekundách časového posunutí některých frekvencí způsobeného zfázováním měničů ve vertikální rovině, když vezmeme v úvahu, že odrazy od stěn poslechové místnosti mají ještě větší odstup a tudíž narušují naše vnímání přímého zvuku mnohem hůř? odražený, čili více zpožděný zvuk je vrámci této paralely mnohem kostrbatější a nepochybně dominantní a určující. jeho logický závěr zní - odražený zvuk je špatný, tj. svědčí o špatně vyřešené akustice poslechového prostoru, a drobný fázový posuv nemá žádný smysl řešit, protože je bezvýznamný. maximálně se může projevit nějakou zanedbatelnou změnou lokalizace, která ale bude stejně překryta mnohem silnějšími odrazy od stěn poslechovky... a je to jen naše libůstka a sklon k perfekcionismu, když ho přes to přezevše řešíme. zde mu hraje (!!!) do noty i velkodistributor asfaltu Bobo: prahy citlivosti pro interaurální zpoždění rozumí se pro zpoždění při prříchodu téhož signálu do obou uší s jistým časovým rozdílem (znamená to poslech na sluchátka - při poslechu s reproduktory se uplatňuje několik dalších efektů). Závisí velmi silně na charakteru signálu. Projevuje se změnou lokalizace a u sinusu funguje jen do určité frekvence (kdo říká, že ne?), přičemž práh postřehnutelnosti je v řádu desítek mikrosekund. (předesílám: všimněme si - sinus...)
pak říká: Změnu absoulutní fáze typu fázové zkreslení ucho dalekosáhle toleruje, pokud je pro obě uši stejná. Postřehnutelné jsou efekty, při kterých se fáze mění velmi strmě a nelineárně; pak vzniká cosi jako zabarvení. V praxi se takové efekty v podstatě nevyskytují, dají se namodelovat laboratorně a nejlépe jsou patrné při poslechu signálů impulzního charakteru. (a hele: impulzní charakter signálu...) nezbývá než souhlasit - měřák holenku neojebeš !!!
A PŘECE JE TO VŠECHNO ÚPLNĚ JINAK !!!
protože naštěstí většinou neposloucháme impulzní charaktery sinusovek, ale hudbu, a protože oko není ucho, dokážeme se na to podívat s jistým odstupem. a třebaže se nám tvrdí, že se v praxi takové efekty v podstatě nevyskytují, najednou v těchto slovech uslyšíme malinko zkreslené tóny, a dojde nám, že je toho naopak jako máku, toho něčeho jako zabarvení!!!
sínus cosínus deskriptíva, kdo je inženýr, ať s námi zpívá... opravdu to v každém hifistickém koutku zpívají živí lidé? je tenhle pocit takhle reálný? nebo je to většinou lépe či hůře přibarvená selanka???

na základě této logické analýzy si troufám bez podpory měřáků tvrdit:
lidský sluch funguje jinak než zrak. každý příchozí zvuk je prozkoumán, lokalizován a zařazen během několika málo (desítek) mikrosekund, a jeho následné další časově posunuté odrazy jsou už brány jen jako jeho variace či klony, a slouží k nutné a nutně mnohem náročnější a přesnější lokalizaci vlastní pozice či polohy vůči jiným, lépe či hůře viditelným předmětům a překážkám. není to nic podstatně rušivého, co by bylo nutno odstranit nebo vyřešit úpravou akustiky. pokud sedíme ve svém fotelu u svého dobře hrajícího aparátu, je pravděpodobnost útoku tygra poměrně malá, a my se tudíž dokážeme uvolnit, a vnímat tuto souhru jako harmonii.
a co víc, pokud máme zkušené ucho, dokážeme také postřehnout, jestli je vše v pořádku, nebo jestli nám drobné fázové odchylky zvuk přibarvují. ze zkušenosti víme, že není třeba ihned podléhat panice...............
* * *

[opa]

dadafT: Jaký Ti z toho vychází praktický závěr? Chceš postavit reprobednu, která bude mít v pásmu 20Hz až 20 kHz fázový posuv menší, než 1° ?

Při vší úctě k nositelům Nobelových cen, jakými přístroji prováděli zkoumání v roce 1929, že hovoří o mikrosekundách ?

[dadafT]

žádný závěr.
a/ ještě si nejsem 100% jistý, a že se najde spousta protiargumentů, to si piš - ale zatím mi to poměrně slušně vysvětluje spoustu jinak izolovaných pozorování a jevů.
b/ i kdyby to nakrásně byla pravda, ale jediný kdo by ji uznával bych byl já sám, můžu si jí tak akorát nechat zalít asfaltem a strčit za klobouk
na závěry je ještě čas.

v roce 1927 zformuloval Werner Heisenberg princip neurčitosti - řeč šla o něčem, proti čemu jsou mikrosekundy dlouhé jako sto roků samoty. čím měřili netuším, ale teorie bývává opřená o praxi...

[aleska]

Když tuto diskusi čtu, tak už mi zbývá jenom Kazzatel a jeho pověstné: Hov.., hov.., hov... K čemu tyto diskuse, šarvátky a napadání slouží ? Podívejte se na konstrukce reprobeden ve světě: Každá jiná a skoro všechny obdivujeme přesto, že podle námětu této diskuse většina ani správně (natož High-Endově) hrát nemá...

[check]

dadafT: Já v tvém příspěvku nenacházím žádný argument nebo logickou analýzu.
Zkus se na to podívat jinak. K čemu by bylo člověku rozeznávat fázový posun menší než 1°? Tím myslím, kde v přírodě by tuto schopnost člověk uplatnil? Jak by tento rozdíl měl rozeznat jako fázovou chybu a ne jako efekt prostředí?
Osobně si myslím, že úryveček, na kterém všechno stavíš, je akorát špatně přeložený.

O efektu maskování se zmiňuje Svoboda-Štefan v knize Reproduktory a Reproduktorové soustavy, kde se odkazuje na zdroj: Merhaut: Příručka elektroakustiky.
Pánové z AES zdá se objevují znovu Ameriku až v posledních letech.

[velky bobo]

[opa]

...neboť i jim bude patřit Království Nebeské. Amen.

[dadafT]

já miluju "diskuse" s československými "odborníky" - na slovo vzatými, chce se mi dodat, protože to je nejvýraznější rys jejich způsobu komunikace - chytat za slovíčko. proč jim to nedopřát? proč jim nedat příležitost? když už získat od nich nějakou relevantní informaci je téměř nemožné...
ano, žádná logická analýza, ta přichází až teď. byla to dedukce. a ta analýza mi říká, že nemá smysl zde cokoliv řešit.
co jsem se dozvěděl o fázování měničů a časové koherenci vlny? že bych měl hanbou plakat pod stolem a naučit se číst a psát!!! ohromující.
podívejme se na další háčky a co se na ně chytlo:
o intramurálním časovém rozlišení a Békésym píše MSW, já napsal: řekněme, že tomu věřím. takže hned Tvá první věta milý kolego, z tebe dělá šaška. zjevně se sám neřídíš knížecími radami, které dáváš druhým.
na smysl použití "impulzního charakteru sinusovek" jsem předem a výslovně upozornil (to je tvůj výsostný píseček, není-liž pravda?) - sinusovky nemají impulzní charakter, ty na to. moc hezké.
k číslu 4 - s těmi hady by mě to zajímalo, nemůžu na to přijít. ale reagovat opravdu nemusíš: že jsem škaredý a blbý vím sám... k dalšímu: já nejsem zas až tak úplně přesvědčený, že jinak než přes sluchátka to nejde. ale to je vlastní jádro toho, co jsem se pokoušel sdělit, a co byla reakce na coffeeho text. mnoho nejasného zatím pro mě. ale o to tady vůbec nejde, že. přesto díky checku za ten odkaz.
nejsem si jist, že vím, co je to princip neurčitosti. Heisenbergovo jméno jsem nebral nadarmo, ať už to má znamenat cokoliv. vysvětlovat není co.

hůl byla zlomena a mě dnes přišel zesák. takže to je ode mě vše.

[godz]

To dadafT: Prepáč mi, ale tvoje príspevky na túto tému vyznievajú tak trochu Heisenbergovsky - princípom neurčitosti. Klasik Štrosmajer by sa k téme vyjadril nasledovne: "Kolego, strčte si tí vyčteninky někam!"

[dadafT]

problém je právě v tom, že to nejsou žádné vyčteniny. snažím se nějak zformulovat věci, které každodenně zažívám na vlastní kůži.

[godz]

Nechcem byť ironický, ale tomu nerozumiem. Každodenne prežívaš na vlastnej koži čo? Štúdium teórie, meranie alebo posluch ?