hifi.slovanet.sk

[opa]

PMA: bezva, to se povedlo. Jenom se vždycky bojím, jestli takový kondenzátor nemůže způsobovat dynamické změny pracovních bodů podle vybuzení signálem. Jinými slovy, jestli se na něm nehromadí nějaké usměrněné napětí, které pak více otevírá (zavírá) další tranzistory v obvodu podle velikosti (a kmitočtu) zpracovávaného signálu. To by pak mohlo být příčinou zkreslení, které se staticky neodhalí a je závislé na signálu.

Pozor, vůbec netvrdím, že to tak je, pouze mě to napadlo jako katastrofický scénář. Ale možná by bylo zajímavé na ten kondenzátor se chytit diferenciální sondou, co se na něm děje při vybuzení.

[PMA]

Nepěkně to mezi bázemi vypadá bez něj, po dobu než odezní přechodný děj.

[PMA]

Chlapi, jestli Vás ještě něco napadá, jak to potrápit (danhard?), sem s tím, když je to "na přístrojích".

[danhard]

OPA samozrejme ten kond tam zavadi jinou nectnost a to ze se na nem zapamatuje tenhle dynamickej bordel v bazich. Muzes si dat v simulaci dif. sondu a jit s opakovaci frekvenci toho budiciho obdelniku nahoru. Pri nejake frekvenci dojde k zhrouceni, zahlceni, konce se zavrou a cas zotaveni bude zalezet na velikosti toho kondu.
Tezko to tady ale bude nekdo honit na 10MHz v plne amplitude
Takze s velikosti toho kondu to neprehanet, abyste si nezavedli nejakou pomalou zalezitost, 1n-10n by melo stacit.
Takove jevy se vyskytuji i u predpeti koncu a vubec u pracovnich bodu zesilovace, najit se to da dlouhym burstem testovaciho signalu a je to slyset.

[PMA]

[opa]

[PMA]

Dneska umím všechno, i dlouhý burst, sweepovaný burst, nač si vzpomenete. Potrápím to. Jestli má Vašek zcela konkrétní ideu, je možnost to zkusit.

[PMA]

Zkusil jsem bursty, rozmítání, jednoduché frekvence.
Asi takto: pokud se nastaví výstup na 25Vpp (ve středním pásmu kmitočtů), a na vstupu se nechá trvale sinus, tak při kmitočtu rovno a větším než 4.1MHz (při 4MHz ještě ne) po nějaké době (vybití 100nF mezi bázemi) výstup přeskočí do nelineárního stavu - amplituda se zmenší a tvar zkreslí. Nezavře se to úplně. Pokud se pohybujeme v "lidských" předzesilovačových amplitudách na výstupu, nestane se to nikdy. Dlouhé bursty ani sweepy neukazují nic navíc. Měřeno bez vst. RC členu.

[opa]

Jo, to je ono. Na to jsem přeci narazil při pokusech s CFB, pomáhali jste mi s tím tenkrát ještě na lopuchu. Ale mě to blblo už při nižších frekvencích.

[danhard]

Jo, to OPA zna zvlaste kdyz se velky trandy budi malym proudem.

PMA souhlas, to zahlceni se nestane s audiosignalem nikdy, to chovani pri hrane se uz dalo 100kHz rusenim nejak vybudit, coz jsem uz drive ve vlakne diff. metody reflektoval i to "osetreni" 1n kondem, takze by tam mohl byt uzitecny, ale pochybuji, ze by to bylo sluchove identifikovatelne.
Jeste tam byla poznamka, jestli cca 10k odpor zv. delice nezhorsuje sum. pozadi ? ale asi minimalne

[PMA]

Spíš to zvyšuje opravdu veelkáá degenerace ve vstupech, ale pro zesílení co to má, se to nezdá být problém, testováno na několika sestavách metodou "ucho v repro". Měření náhradní metodou, tj. signálem -60dB, ukazuje na odstup cca -110dB vůči 1Vrms, přes pásmo do 24kHz, ale tomu měření moc nevěřím, nejde skoro rozpoznat od samotné karty.

[federmann]

Rozumná velikost kondenzátoru, má své opodstatnění.

[opa]

K těm obrázků z osciloskopu, připomnělo mi to mojí verzi s proudovými zdroji a dalšími úpravami. Ten obrázek není nový, ale výsledek je taky docela slušný.

[PMA]

Pěkné, výstup je 1,66V/dílek?

[opa]

[PMA]

Právě jsem dokončil další srovnávací poslechový test DII a preampu na bázi kvalitních OZ (z mé dílny). Rozdíl je tak propastný, že se tomu až nechce věřit. Velké rozdíly jsou v dynamice, rozlišení nástrojů, podání prostoru, i v tonalitě. Testováno na kvalitní nahrávce "klasiky" od Harmonia Mundi.

[L.V.]

Rád by som si taký porovnávací test vypočul. Bude to aj v Brne ?

[opa]

PMA: Pavle, neznám nikoho, kdo by se v operačních zesilovačích vyznal tak, jako Ty. Pokud je rozdíl opravdu tak propastný, že je to i slyšet, musí se signály z Dispre II a z OZ lišit velmi zásadním způsobem. Zkus tu hádanku rozluštit a nedej se odradit rizikem, že odhalení příčiny by časem mohlo případně i způsobit vyřešení problému.

[kazzatel]

Bude to nějak souviset s proudovou hustotou a kapacitními vazbami mezi jednotlivými stupni...ty jsou v obou případech výrazně odlišné...

[opa]

[federmann]

Mám pocit, že přesně to co hledáte, znatelný rozdíl ve zvuku, je právě Tranzistorový zvuk, o kterém někteří nechtěli ani slyšet. V reprodukci však slyšet je a příčiny jsou vcelku jasné.

Je to na pár hodin vysvětlování, ale po některých zkušenostech, spíše osobně a jen pro ty, co mají zájem problematiku pochopit.

[stephunk]

Hmm, takže tu nie

[Frantrax]

Pane inženýre, to mi vysvětlete. Porovnáváme tu dva operační zesilovače, akorát s rozdílem, že je jeden složený z diskrétních tranzistorů a druhý má tranzistory integrované na čipu. Který obvod by podle Vás měl mít více tranzistorový zvuk?

[opa]

[federmann]

AD opa:
Hodně, hodně zjednodušeně, samozřejmě jsou značné rozdíly i mezi tranzistorovými zesilovači, myšleno i tranzistory uvnitř IO.

Podstata je ukryta v kapacitách [pF], proudech [mA] a rozkmitu [V] jednotlivých aktivních prvků, chování zesilovače hlavně u náhodných, velkých změn signálu, podpořeno a značně zvýrazněno vlastnostmi lidského sluchu. (Na tomto principu pracoval před 35roky kvadrofonní dekodér (tuším) MC1315 (+ MC1312 a MC1314), ještě ho někde mám)

AD Frantrax:
Dejte mi zapojení s vlastnostmi polovodičů (včetně struktury IO) a já vám to hned řeknu.



Velmi zjednodušeně jsem něco napsal zde http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/65-koncove-stupn/125-tranzistorovy-zvuk

Nezávisle na mé osobě jsem se snažil popsat problematiku zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Tranzistorov%C3%BD_zvuk, nedopadlo to vůbec dobře, stačí si projít historii, kolik bylo oponentů a jaké měli argumenty, jak se postupně jednotlivé části umazávaly, až zůstalo jen torzo.

Možná něco napoví i http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/61-model-zapojeni-qfedermannq/51-model-ast-teti
Proč právě měření doby odezvy?
......
Jako směrodatné pak považuji měření, kde změna vstupního signálu nastane dříve, nežli výstupní signál přeběhne do ustálené hodnoty, lze tedy mluvit o něčem jako reverzní režim.
(Hodnoty v grafu, vznikly na základě simulace s nejrychlejšíma tranzistory, jaké jsem měl v knihovnách)

[kazzatel]

Cimrmane, Cimrmane...na co používáš ta housátka ? Doufám, že si s nimi nevytíráš.... ?

[velky bobo]

Vážení, nějak vám všem uniká, že u reálných signálů je rychlost přeběhu příliš nízká na to, aby se na linkové úrovní mohlo projevit nějaké dynamické zahlcení spojené s limitací rychlostí přeběhu. Týká se to samozřejmě CD, kde je rychlost limitovaná omezením šířky pásma, ale i vinylů, kde je zase omezené maximální zrychlení řezacího nástroje. Vyšší rychlosti by se možná našly na DVD-A, ovšem v době, kdy se o těchhle věcech začalo mluvit, žádná digitální technika v komerci neexistovala. Ještě by přicházel v úvahu vysokorychlostní analogový záznam na pásek, ale i tam existují nějaká omezení. Poněkud jiná situace je u výkonových zesilovačů, kde vlastně tyhle diskuse vznikly, poněvadž tam jsou větší rozkmity. Tohle ovšem řešil Otala už před víc jak třiceti lety.

Jediné, co lze brát vážně, je dynamické zahlcení rušivými vysokofrekvenčními signály. To všechno se dá samozřejmě teoreticky analyzovat, simulovat a měřit. Ale mne už dávno nebaví vyvracení blbostí do nekonečna opakovaných lidmi, kterým jde především o prosazení jejich vlastního názoru.

Howgh!

[federmann]

[velky bobo]

Není třeba na toto téma sepisovat žádné dlouhé, široké a bystrozraké práce. již jmenovaný Otala a pár jeho následovníků to zpracovali dostatečně komplexně. Kdybych měl čas a chuť hrabat se v archivu JAES, určitě bych to tam našel. Možná na to časem dojde, dovolím si však uvést alespoň jeden konkrétní závěr. Ony enigmatické jevy se neobjeví, jestliže rychlost jednotlivých stupňů zesilovače roste od začátku ke konci. Toho se nejsnáze dosáhne, když se základní korekce open-loop charakteristiky provede hned v prvním stupni. Pak žádná celková zpětná vazba nepředstavuje riziko - samozřejmě za předpokladu, že systém splňuje podmínky stability - a nedojde k poškození signálu vlivem omezení rychlosti přeběhu.

Není to samozřejmě stoprocentní řešení, poněvadž stále ještě zbývají problémy s RFI, ale nejpodstatnější se tím vyřeší.

[velky bobo]