|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So máj 24, 2008 21:29:38 Predmet: Konstrukce audio zařízení s ohledem na potlačení rušení |
|
|
Kdo uhodne, v čem se liší podmínky těchto 2 měření (konstrukce)? Jde o šumové pozadí MC předzesilovače, NF zisk přes 80 dB. |
|
Návrat hore |
|
|
Skipy stepná kengura
Založený: 24 október 2006 Príspevky: 1290 Bydlisko: Zsolna
|
Zaslal: So máj 24, 2008 21:34:04 Predmet: |
|
|
2. je napájané dynamom z bicykla (?) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So máj 24, 2008 21:38:00 Predmet: |
|
|
Obojí je napájené z 7815/7915, bez násobičů, a usměrnění je jen jednocestné. Zdroj ani fyzická poloha při měření se neliší, ani obvody. Jde čistě o změnu konstrukční/stínicí. |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: So máj 24, 2008 21:41:05 Predmet: |
|
|
Hliníkovej plech pod deskou
Nevim teda proč paramagnetickej hliník, ale je tam nápis Al _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So máj 24, 2008 21:46:01 Predmet: |
|
|
No jo, jsem vůl . Ale musí se spojit s AGND, jinak se 50 jen zhorší - častá chyba audio konstrukcí.
Stínil el. složku.
Jinak si, panáčku, nedělej z AL prdel. V případě dostatečné tloušťky stíní i NF mag. pole, vířivými proudy, a NESYTÍ se a není nelineární. To je zcela zásadní. Viz přiložená škatule: |
|
Návrat hore |
|
|
Frantrax Tetřev hlušec
Založený: 28 január 2007 Príspevky: 3010
|
Zaslal: So máj 24, 2008 22:07:29 Predmet: |
|
|
To bych si nedovolil _________________ Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec. |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2643 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Po máj 26, 2008 09:51:32 Predmet: |
|
|
trafoplech je asi nej, jen se s ním blbě dělá.. _________________ LutaDAC, SPX2010, DPA330 modif.Danhard, Shan E520 |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Po máj 26, 2008 10:59:31 Predmet: |
|
|
Trafoplech je příšerNEJ a zcela nepoužitelNEJ. kromě hliníku je dobrá i masívní měď- nebo stříbro. NEJ bych viděl odlitek z AL.Je to i celkem realizovatelné- i doma v paneláku menší odlitek se nechá i do sádrové formy. |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Po máj 26, 2008 11:03:36 Predmet: |
|
|
Pokud jde o magnetické stínění používá se permaloy - ( ten bych jako trafoplech neoznačil )což se dělá hrozně blbě. při jakékoli deformaci se musí znovu vyžíhat. Amatérsky je vhodnější svařenec z topenářských dílů- trubky, dýnka, příruby.... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Po máj 26, 2008 11:32:01 Predmet: |
|
|
Nelineární materiály nebrat. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 28, 2008 23:01:27 Predmet: |
|
|
Takže tohle by mohlo být správně ? Co říkáte? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St október 29, 2008 00:15:00 Predmet: |
|
|
A k čemu ti je, tahle onanie ? |
|
Návrat hore |
|
|
richard_majer Hifista - pokročilec
Založený: 28 február 2007 Príspevky: 365
|
Zaslal: St október 29, 2008 08:59:12 Predmet: |
|
|
kazdopadne se to bude dobre opravovat |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 29, 2008 09:23:41 Predmet: |
|
|
Kazzatel: To je zvláštní, zrovna od Tebe bych očekával, že dokonalou konstrukci pochválíš. Že na to nikdo z nás holoprdelníků nemá, to je jasné, ale o to přece nejde.
Byla tu řeč o stínění z hliníku s patřičnou tloušťkou stěny. A tohle je velmi pěkný příklad, dokonce vydlabaný z jednoho kusu. No není to nádhera? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 29, 2008 09:32:41 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Jinak si, panáčku, nedělej z AL prdel. V případě dostatečné tloušťky stíní i NF mag. pole, vířivými proudy, a NESYTÍ se a není nelineární. To je zcela zásadní. Viz přiložená škatule: |
Pavle, ta krabice je nejspíš smontovaná z jednotlivých desek (přeci jen dostupnější řešení, než ingot ) Jak je to s náročností na spasování spojů a dokonale vodivé spojení ? Přeci jen, hliník má tendenci oxidovat, je potřeba (vhodné, možné) styčné plochy nějak ošetřit ? A o kolik je toto řešení horší, než vydlabaná skříň z jednoho kusu? Ta se přeci nakonec taky musí uzavřít víkem, takže spoje vždycky nějaké budou.
A za druhé, nasycení feromagnetických materiálů je pochopitelné, ale pro jaké úrovně rušivého pole to fakticky hraje roli? Asi bude něco jiného zkratovna a něco jiného polička v obýváku. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St október 29, 2008 09:41:19 Predmet: |
|
|
Je tam po obvodu 40 šroubů, a všechny desky mají na styku zafrézovaný schod, kvůli lepšímu kontaktu a utěsnění. 2 roky v prakticky každodenním provozu venku, jen střecha (někdy ani ta ne) je 16 krabic, zatím není problém. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St október 29, 2008 09:45:42 Predmet: |
|
|
opa napísal: | [ Asi bude něco jiného zkratovna a něco jiného polička v obýváku. |
Feromagnetický materiál je horší varianta i pro audio. Audio je specifické velkým dynamickým rozsahem. Kupodivu paralel s řešeními pro zkratovnu, jak si od roku 1979 ověřuji, je spousta. Pokud na to seberu síly a prostředky, bude příští krabice pro preamp z tlustého Al. Modushop skříň je midfi. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 29, 2008 10:13:09 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Pokud na to seberu síly a prostředky, bude příští krabice pro preamp z tlustého Al. Modushop skříň je midfi. |
Dík, taky mě to láká, proto vyzvídám podrobnosti. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: St október 29, 2008 10:37:59 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Kazzatel: To je zvláštní, zrovna od Tebe bych očekával, že dokonalou konstrukci pochválíš. Že na to nikdo z nás holoprdelníků nemá, to je jasné, ale o to přece nejde.
Byla tu řeč o stínění z hliníku s patřičnou tloušťkou stěny. A tohle je velmi pěkný příklad, dokonce vydlabaný z jednoho kusu. No není to nádhera? |
Monoblok hliníku 400x400x120mm přijde na cca 30kKč a pak už stačí jen frézka a den volna . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St október 29, 2008 10:43:19 Predmet: |
|
|
Skříň z Al frézovaných desek tl. 8mm vyšla na cca 6.500,- Kč (včetně otvorů pro konektory). |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 30, 2008 09:28:53 Predmet: |
|
|
Ještě jedna úvaha - dotaz. Bavíme se tu o nutnosti dokonalého odstínění, ale jak je to v případě, že zařízení produkuje tolik ztrátového tepla, že je nutné použít některé kryty děrované pro výměnu vzduchu - chlazení ? Měl jsem pocit, že stínění funguje i v tomto případě, jenom je nějaká závislost mezi velikostí větracích otvorů a kmitočty, které mohou "prolézt". Vynechme teď extrémně náročné prostředí, mám na mysli běžný koncový zesilovač v běžném obýváku. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 30, 2008 09:32:00 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Skříň z Al frézovaných desek tl. 8mm vyšla na cca 6.500,- Kč (včetně otvorů pro konektory). |
Né, že bych to chtěl platit, ale při těch sumách, které v High-Endu poletují, je to velmi přijatelná suma. A možná, že přínos takové kvalitní krabice může být větší, než podstatně větší výdaje do jiných "zlepšováků" či komponentů. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Št október 30, 2008 10:58:44 Predmet: |
|
|
Kdysi kdesi jsem četl o stínění v audiu zhruba toto:
Je zapotřebí kombinovat masivní tlustý vodič (měď, hnilík, nikoli dural), které stíní tím lépe, čím vyšší je frekvence, s feromagnetickým stíněním (permalloy, ale trochu by asi pomohl i konzervový plech) rozděleným do více vrstev, což zase lépe stíní na nízkých frekvencích.
Samozřejmě je dost podstatné provedení spojového obrazce, poněvadž to má velký vliv na citlivost vůči indukovanému brumu.
Nelinearita hraje roli jen v tom smyslu, že počáteční permeabilita železa je poměrně nízká a zvyšuje se až do určité hranice se sycením (pak zase klesá). U permalloye a podobných materiálů je to podobné, ovšem počáteční permeabilita je tam podstatně vyšší.
Pokud jde o potlačení brumu, taky se používají kompenzační cívky v sérii se signálem - jejich poloha a orientace se musí zkusmo nastavit tak, aby se brum vynuloval. Dobrým zdrojem brumového pole je např. pistolová páječka.
A pozor, nesprávně provedené stínění z vodiče může brum i zhoršit, poněvadž indukované proudy, které jím tečou, mohou brumové pole přestěhovat někam, kde vadí víc než kdyby tam stínění nebylo. Nejlepší je vždycky stínit hned u zdroje rušivého pole, tj. zpravidla u trafa. V této souvislosti nutno podotknout, že není pravda, že toroidy mají nejmenší rozptyl. To silně závisí na provedení vinutí a obecně nejjistější jsou M jádra a jejich odvozeniny, i když kvalitně provedený toroid by měl být lepší. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št október 30, 2008 12:39:59 Predmet: |
|
|
Mívali jsme i pro přístroje do zkratovny poučku, že je nejlepší kombinovat 2 materiály, a dlouho jsme se toho drželi, s dobrými výsledky (frézované Fe, poměděné). Leč doba přinesla požadavky na vyšší přesnosti, a poměrně přísné ověřování zbytkových rušivých napětí při přítomnosti max. zk. proudů, a současnou nutnost odolnosti proti transientním polím s velkými strmostmi dv/dt a di/t (to bylo vždycky). Současně v té stíněné bedně musí pracovat DSP, s fázovými závěsy, extra citlivými na vyvolanou změnu kmitočtu, která resetuje DSP - dost nepříjemné.
Po martyriu různých krabic (DSP se při některých typech zkoušek stále resetovalo), došlo na ony vnější škatule z 8mm Al, s dalšími tenčími vnitřními škatulemi z Al. Zákazník, zvyklý na poučky, a dobré výsledky podle nich (na starších zařízeních, mnohem jednodušších, a s menšími kladenými požadavky na přesnost), dotlačil do výroby varianty s Fe vnitřní krabicí. A co se nestalo - výsledek prototypu s Fe vnitřní krabicí byl horší, než s Al vnitřní krabicí - testy v blízkosti vodiče s cca 50 - 100kA. Vnější krabice v obou případech stejná.
V audiu není nablízku 50-100kA. Nicméně, z nějakého důvodu, elektronika v pořádně provedené Al hraje lépe, než v tenké kombinaci Al + Fe. Jsem, díky cca 28 letem zkušeností s přístroji pracujícími v nepěkných podmínkách, pokora sama, a na vyčtené poučky moc nedám.
Permalloy a mumetal má jistě opodstatnění - mgf. hlavy, televize. To je ale jiná kapitola. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Št október 30, 2008 15:15:45 Predmet: |
|
|
Nevím, zdali si rozumíme - to co znám já, o čem jsem psal a co jsem i viděl v praxi, je kombinace venku tlustý vodič, nejlépe měď, uvnitř několik vrstev tenkého permalloye. Rozhodně ne uvnitř jedna vrstva tenkého železa a už vůbec ne poměděné železo - to je jedině pro legraci. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 30, 2008 16:30:45 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | V audiu není nablízku 50-100kA. Nicméně, z nějakého důvodu, elektronika v pořádně provedené Al hraje lépe, než v tenké kombinaci Al + Fe. Jsem, díky cca 28 letem zkušeností s přístroji pracujícími v nepěkných podmínkách, pokora sama, a na vyčtené poučky moc nedám.
|
Pokora je jistě na místě. A když jde něco udělat výborně, proč to dělat jenom dobře. Na druhé straně, možná by šlo uvažovat o určité přiměřenosti, nebo úměře. Jestliže pro 100kA vyhoví 8mm hliník, kolik je potřeba do toho obýváku, kde je pár transformátorů, televize, mobil ? Je to 5mm, nebo by stačily 2mm ? A nebo to musí být 20mm, ještě víc než ve zkratovně? Pokud jsem to správně pochopil, velké tloušťky stěn jsou potřeba pro odstínění magnetického pole a nízkých kmitočtů. S jistou mírou nadsázky, na ostatní stačí alobal. Potom ovšem stačí sledovat (měřit) velikost rušivého signálu 50 Hz (plus pár násobků) a můžeme velmi přesně porovnávat (ve stejných podmínkách) různá řešení krabic a stínění. Ostatně i (jinak nepříliš exaktní) metoda - ucho na repráku, může něco napovědět.
Dovolím si připomenout poslední sraz, kde Dispre fungoval (fungovalo - sakra, jak se to vlastně tohleto ?) zcela v negližé, a jak si to všichni pochvalovali ! Ani moje krabička stíněná tenkým Fe plechem nedopadla nijak špatně. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 30, 2008 19:17:21 Predmet: |
|
|
Poznámka číslo 2:
Zpravidla zdaleka největší zdroj rušení je napájecí zdroj daného zařízení. U preampu je zvykem umístit zdroj mimo, do druhé krabice. Ale u koncových zesilovačů je obvykle zdroj ve stejné skříni. Jestliže je pár centimetrů od aktivních obvodů 200W trafo s usměrňovači (nejlépe s 30 cm anténou v podobě kabeláže), tak potom tloušťka vnější stěny krabice už mi nepřipadá tak důležitá.
Aby to nepůsobilo nějak beznadějně (kritika musí být konstruktivní):
Zcela vážně navrhuji umístit napájecí zdroj koncového zesilovače do samostatné (dobře stíněné) skříně a umístit nejméně 0,5 metru od vlastního zesilovače. Patřičně dimenzované a rovněž stíněné propojení je samozřejmostí. |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2643 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Št október 30, 2008 19:30:34 Predmet: |
|
|
Takže nakonec ty Pasovy centimetr tlusté bedny budou mít něco do sebe... |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Št október 30, 2008 20:35:54 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Skříň z Al frézovaných desek tl. 8mm vyšla na cca 6.500,- Kč (včetně otvorů pro konektory). |
To je výborná cena, nicméně ten monoblok hliníku bych u preampu preferoval, jeho výška bude snesitelná, u konce je to horší. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Št október 30, 2008 20:46:41 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Zcela vážně navrhuji umístit napájecí zdroj koncového zesilovače do samostatné (dobře stíněné) skříně a umístit nejméně 0,5 metru od vlastního zesilovače. Patřičně dimenzované a rovněž stíněné propojení je samozřejmostí. |
Tímto jsem se před časem zabýval relativně dlouho také. Má to ovšem zásadní otázku. Bude to slyšet ?
Zjistil jsem, že jsou důležitější, slyšitelnější aspekty k řešení - zejména zúžení frekvenčního spektra, kterým zesilovač "zatěžujeme" - tedy přechod do aktivu. Následuje odstranění vf a dalšího rušení ze vstupu a z výstupu. Až pak imho další zlepšení, jako odstranění vlivu trafa. Možná je to také proto, že kvalitní filtrace 230V a síťová pračka dovolí trafo "přiblížit" k pls. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|